Συνετρίβη αεροσκάφος της Helios

[george_a]

Πρώτα πρώτα τα 737-200 δεν είχαν ποτέ θέση ιπτάμενου μηχανικού. Ήταν μάλιστα τα πρώτα Boeing χωρίς ιπτάμενο μηχανικό. Τα αντίστοιχα της κλάσης τους, τα DC-9, Mercure, κλπ επίσης άρχισαν να βγαίνουν χωρίς ΙΜ.

(Για την ιστορία, το με ή χωρίς ΙΜ ήταν θέμα ...χωρητικότητας του ΑΦ, και ΙΜ βλέπαμε στα μεγάλα. Τα πρώτα 'μεγάλα' Boeing χωρίς ΙΜ ήταν τα 757 & 767 και κάπου ταυτόχρονα (1981) εμφανίστηκαν και στην Airbus τα Α310 χωρίς ιπτάμενο μηχανικό).

Άρα βλέπουμε ότι η εξάλειψη του ΙΜ στα ΑΦ αυτής της γενιάς δεν ήταν απαραίτητα αποτέλεσμα της 'τεχνολογικής' ή αν θέλετε 'ηλεκτρονικής' εξέλιξης - κάτι που είναι εμφανές μέχρι και το Α 380 σήμερα! Με 'κόρνες' και αναλογικούς δείκτες, πράγματι, η δουλειά των χειριστών σε παρόμοιες καταστάσεις επιβαρύνεται. Ειδικά αν είναι και αποτέλεσμα ελλειπούς εκπαίδευσης, εμπειρίας, επαγγελματισμού, εγρήγορσης, και κακού CRM (οι κύριοι λόγοι που οδήγησαν στην πτώση του ΑΦ).

Αλλά, αν πράγματι οι λόγοι ήταν αυτοί, η κοινή λογική λέει ότι ακόμα και αν υπήρχε ΙΜ, κι αυτός θα ήταν με ελλειπή εκπαίδευση όπως και οι χειριστές, το Crew Resource Management θα ήταν επίσης κακό έως κάκιστο και τίποτε δεν εγγυάται ότι τα πράγματα θα ήταν αλλιώς.

 

[Γιώργος Μάναρης]

Αν και βασικά συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου,με την τελευταία σου πρόταση θα διαφωνήσω.Πώς το προεξοφλείς
αυτό;Το πρόβλημα με τον κυβερνήτη(και τον συγκυβερνήτη)ήταν ότι έκαναν ένα ελλιπές και πρόχειρο checklist.Τό τί
κάνει ένα κυβερνήτη κακό ή καλό είναι λίγο υποκειμενικό.Όλοι μας έχουμε ελλείψεις οι οποίες αναπάντεχα έρχονται
στην επιφάνεια...

 

[OveLix]

Και η UAL 232 (Sioux City) ίσως είχε χαθεί αν δεν υπήρχε τέταρτος (!) πιλότος στο κόκπιτ να χειρίζεται τις μανέτες. Με πέμπτο ίσως δεν θα είχε αναποδογυρίσει καν. Με έκτο δεν θα είχε συμβεί τίποτα. Α, μισό λεπτό. Τα δεινά της 232 άρχισαν ΣΤΟ ΕΔΑΦΟΣ και δεν είχαν σχέση με τους πιλότους. Όπως και της 522. Που αν είχε ΙΜ το πιθανότερο είναι να είχε λιποθυμήσει και εκείνος όπως και οι άλλοι δύο. Αλλά ας μην αρχίσουμε τα αν και τα άμα.

Το επιχείρημα, όχι, δεν στέκει. Οι check lists των αεροσκαφών και οι προδιαγραφές για τα πληρώματα γράφονται με βάση τα υπάρχοντα συστήματα και την τρέχουσα τεχνολογία. Το 733 μπορεί θαυμάσια να κυβερνηθεί από 2 άτομα και αυτό αποδεικνύεται από τα δισεκατομύρια ώρες απροβλημάτιστης πτήσης που έχει ο τύπος. Από μια εποχή και μετά (δηλαδή εδώ και 30 χρόνια) ο ΙΜ ήταν πραγματικά πλεονάζον πλήρωμα.

Υ.Γ.
ΙΜ στο 732... Dude, get your facts straight first...

 

[menelaos]

Γενικώς δεν είναι λογική η προσέγγιση κατά τη γνώμη μου. Πάντα μα ΠΑΝΤΑ, αν είχες "έναν παραπάνω" θα είχες ένα παραπάνω μυαλό να προτείνει ιδέες και να προσφέρει γνώμες, το οποίο δεδομένου σωστού CRM (σε αεροσκάφη ή αλλού, σε διοίκηση εταιριών, κυβερνήσεις ή οπουδήποτε αλλού) θα βοηθούσε. Δε γίνεται να συνεχίζει κανείς το επιχείρημα και να ανεβάζει τον αριθμό του προσωπικού. Ο τρίτος ή χρειάζεται ή δε χρειάζεται. Και με τα ηλεκτρονικά συστήματα και μπλα μπλα, ΔΕ χρειάζεται.

Από την άλλη, παρεμπιπτόντως, μπορεί κάποιος να προτείνει δυστυχήματα ή συμβάντα που ο τρίτος μέσα στο πιλοτήριο όχι απλώς δε βοήθησε αλλά μπέρδεψε την κατάσταση τελικά. Γενικώς δε γίνεται να προσεγγιστεί έτσι το ζήτημα - κατά τη γνώμη μου.

 

[Γιώργος Μάναρης]

Αγαπητέ OveLix,θυμήθηκα κάτι πού μπορεί να μη το ξέρεις.Σχετικά με το συμβάν στο τζάμπο SX-OAA τον Αύγουστο
τού 1978 πού έχασε ένα κινητήρα στην απογείωση σκορπώντας τον τρόμο σε Αμφιθέα,Καλλιθέα,Μοσχάτο,κλπ μέχρι
να βγεί πάνω από θάλασσα,έχω διαβάσει ότι υπήρχε και τρίτος κυβερνήτης στο πιλοτήριο που θα αντικαθιστούσε
το κανονικό πλήρωμα όταν ερχόταν η ώρα να ξεκουραστούν.Αυτός ήταν πού δεν τους άφησε να ανασύρουν τις ρόδες
γιατί με το πού θα άνοιγαν οι "θύρες" θα προκαλούσαν τέτοια επιπλέον αντίσταση (drag) πού δεν θα την άντεχε το
αεροπλάνο,όπως την έπαθε ένα 747 της Λουφτάνσα το 1974 στο Ναϊρόμπι.Η παρέμβασή του θεωρήθηκε σωτήρια...
Όσες φορές είχα πετάξει με Α340 πάντα ανέφεραν και τρίτο όνομα κυβερνήτου πού θα ξεκούραζε τους άλλους δύο...
Σε ικανοποιεί αυτή η απάντηση;
Αγαπητοί φίλοι,εγώ λέω να μείνει μόνο ένας πιλότος στο κόκπιτ για να είναι απερίσπαστος στο έργο του.Υπάρχουν
περιπτώσεις,όπως το δυστύχημα της British Midland το 1988,(B734)πού από κακή συνεννόηση οι πιλότοι έκλεισαν τον
καλό κινητήρα.Και μάλιστα ο συγκυβερνήτης τον έκλεισε τελείως,δεν άφησε ούτε ένα 10% γιά να ξαναπάρει μπρός...

 

[xrslflight]

Γενικότερα οι αποψεις διίστανται σε αυτο το θέμα. Εγώ ωστόσο, κατα την ταπεινή μου γνώμη θα συμφωνήσω με κάποιον που αναφέρθηκε στο κακό CRM και στο ότι και 3 και 10 να τανε πάλι με αυτά τα δεδομένα το ίδιο αποτέλεσμα θα είχαμε. Όταν οι πιλότοι απο την αρχή είναι σε κόντρα και πιέζει ο ένας τον άλλον με αποτέλεσμα να κάνουν λάθος ή ελλιπές check list, όταν πέφτουν οι μάσκες στην καμπίνα και κανείς δεν τους ειδοποιεί, πώς μπορούν να ξέρουν οι ίδιοι τί μπορεί να γίνεται πίσω? Αρκετοί μιλάνε για τρίτο πιλότο και μηχανικό, μα το πρόβλημα δεν ήταν τεχνικό. Ναι εννοείται πως η αφορμή ήταν το pressurization button αλλά το αεροπλάνο τεχνικά δεν έιχε κανένα πρόβλημα. Υπάρχουν παραδείγματα explosive decompression που χάρη στην καλή επικοινωνία του πληρώματος και των πιλότων κανείς δεν έπαθε κάτι το σοβαρό, όπως στην πτήση της aloha 243 (της οικογένειας των 737 ήταν και κείνο το a/f). CRM και πάλι CRM. Όποιος ασχολείται με το χώρο καταλαβαίνει πόσο τεράστια είναι η σημασία του στα incidents. Σίγουρα δε γίνεται να αντιδρούν όλοι οι άνθρωποι με τον ίδιο τρόπο στα emergencies αλλά έιχανε πάρα πολύ χρόνο να αντιδράσουν αν επικοινωνούσαν

 

[OveLix]

...έχασε ένα κινητήρα στην απογείωση σκορπώντας τον τρόμο σε Αμφιθέα,Καλλιθέα,Μοσχάτο,κλπ...

Σιγά μη σκόρπισε και τον όλεθρο και οι επιβάτες είδαν το χάρο με τα μάτια τους. Κόψε τα τηλεοπτικά ρεπορτάζ. Βλάπτουν την έκφραση.

Όσες φορές είχα πετάξει με Α340 πάντα ανέφεραν και τρίτο όνομα κυβερνήτου πού θα ξεκούραζε τους άλλους δύο...
Σε ικανοποιεί αυτή η απάντηση;

Οχι, δεν με ικανοποιεί. Γιατί τα έξτρα μέλη του πληρώματος είναι εκεί για να πιλοτάρουν μόλις λήξει ο νόμιμος χρόνος εργασίας για τους αρχικούς χειριστές, όχι για το ενδεχόμενο μήπως και συμβεί κάτι. Με αυτή τη λογική θα πρέπει σε κάθε πτήση κάθε αεροσκάφους να πετάνε και δυο-τρεις χειριστές ακόμα μαζί με τους επιβάτες για το ενδεχόμενο μήπως και χρειαστούν. Αστεία πράγματα, δεν συμφωνείς;

Και μια και όλοι λέμε την άποψή μας (τζάμπα είναι) εγώ λέω το πλήρωμα του κόκπιτ να αποτελείται μόνο από έναν άνθρωπο και έναν σκύλο. Ο άνθρωπος θα είναι εκεί για να παρακολουθεί τον autopilot να πετά το αεροπλάνο και ο σκύλος για να προσέχει μην αγγίξει τίποτα ο άνθρωπος.

 

[Hastaroth]

Πρώτον,σύντροφε έμπορε τών menhirs,η σωστή εκδοχή είναι "ο άνθρωπος θα είναι εκεί γιά να ταϊζη τον σκύλο και ο σκύλος γιά να προσέχη μήν πειράξη ο άνθρωπος το autoflight system".

Δεύτερον,υπενθυμίζω πως και στην AF447 υπήρχαν τρείς πιλότοι στο κόκπιτ,αλλά κανείς τους δέν μπόρεσε να βρή "τί πάει στραβά"-και το αεροπλάνο έπεσε.Οπως έπεσε και το DC10 στα Everglades-διέθετε και Ι/Μ,ο οποίος όμως μαζί με τους δύο πιλότους ασχολιόταν με το καμμένο λαμπάκι στην ένδειξη τού landing gear system και κανείς απ'τους τρείς δέν πρόσεξε πως η ταχύτητα τού αεροπλάνου είχε ελαττωθεί επικίνδυνα.
Οπότε πράγματι,δέν θα είχε σημασία άν στην HCY522 υπήρχαν τρείς η και δεκατρείς πιλότοι στο κόκπιτ,απ'την στιγμή που δέν θα κατάφερναν να λειτουργήσουν σάν ομάδα με σωστό CRM.......

τα έξτρα μέλη του πληρώματος είναι εκεί για να πιλοτάρουν μόλις λήξει ο νόμιμος χρόνος εργασίας για τους αρχικούς χειριστές

Γιά την ακρίβεια,ο επιπλέον χειριστής,ο αποκαλούμενος και relief pilot,αντικαθιστά τους Κ1 καί Κ2 εκ περιτροπής κατά την διάρκεια τής πτήσης ώστε στην (κρίσιμη) φάση τής προσγείωσης αυτοί να είναι ξεκούραστοι.Αυτός ο relief pilot υπάρχει μόνο σε πτήσεις μεγάλης διάρκειας-δέν έχει νόημα να βρίσκεται στο κόκπιτ γιά μιά πτήση π.χ. 2 ωρών,ακόμα κι'άν αυτή γίνεται με "long-haul" αεροπλάνο.

 

[Γιώργος Μάναρης]

Εγώ λέω,έτσι πού τα κάναμε,θα πάμε πού θα πάμε στον κάδο τιμωρία,μόλις πού προλαβαίνω να πώ ένα τελευταίο
αστειάκι.Πού λες,OveLix,κάποτε,πριν γεννηθούμε εμείς,την εποχή της British Imperial Airways με τα υδροπλάνα πού
πηγαίνανε Αυστραλία προπολεμικά,υπήρχε λέει,ένας πιλότος πού έκανε το εξής αστείο στους επιβάτες: (για να δεις
ότι δεν χρειάζεται ούτε κάν κανονικός πιλότος).Έμπαινε και καθόταν με τους επιβάτες του στην καμπίνα ντυμένος
σαν ταξιδιώτης και άφηνε να περάσει σχεδόν μία ώρα.Οι επιβάτες στο μεταξύ είχαν αρχίσει να αδημονούν και όταν
είχαν πιά χάσει την υπομονή τους επειδή ο πιλότος δεν έλεγε να εμφανιστεί,τούς έλεγε το εξής: "Μαθαίνω να πιλο-
τάρω,έχω και αυτό το manual μαζί μου,να το αναλάβω εγώ;" - "Άντε,πήγαινε,θα τα καταφέρεις" τού έλεγαν αυτοί.
Η ιστορία δεν λέει ποιά στιγμή το συνειδητοποιούσαν οι επιβάτες,λέει όμως ότι κάθε φορά το ίδιο "καψόνι" έκανε
και πάντα έπιανε...
PS.See you in the recycle bin dude!
PS2.You need to have a sense of humour!

 

[menelaos]

Πέραν του γενικού έγκυρου ή άκυρου χιούμορ: υπάρχουν περιπτώσεις που υπήρχε ολόκληρο δεύτερο relief crew και ήταν 4 άτομα και πρόσφεραν όλοι κάτι και σώθηκε το αεροπλάνο. Σημαίνει αυτό πως χρειάζονται 4 άτομα; 'Η περιπτώσεις που συμπτωματικά ήταν και κάποιος άσχετος πιλότος τυχαία στο αεροπλάνο και πάλι βοήθησε. Γενικώς ναι, αν τύχει κάτι ίσως είναι καλό να έχεις περισσότερες γνώμες (εφ'όσον μπορείς να τις χρησιμοποιήσεις σωστά). Θα έχεις μέσα ανθρώπους που δε θα κάνουν ΤΙΠΟΤΑ για τη 1/5,000,000 να έχεις σοβαρό θέμα; Τι ρόλο θα έχουν αυτοί οι άνθρωποι;

BTW, άκυρο αυτό με το "να αφήσουμε έναν", είναι θέμα (εκτός του να βγάζουν το συνολικό φόρτο εργασίας) ελαχιστοποίησης πιθανοτήτων να μείνεις χωρίς πιλότο. Αν οι μελέτες δείχνουν πως με δύο άτομα η πιθανότητα είναι ελάχιστη τότε δύο άτομα είναι αρκετά. Με τρία θα ήταν καλύτερα, με τέσσερα ακόμα καλύτερα κλπ κλπ, γι αυτό υπάρχουν μελέτες και αριθμοί και βρίσκεται μια βελτιστοποίηση. Τα υπόλοιπα ("ας βάλουν κι άλλον, καλός είναι" κλπ) είναι αερολογίες κατά τη γνώμη μου.