Ατυχήματα - συμβάντα της Turkish Airlines

  • Thread starter Thread starter aas59
  • Ημερομηνία δημιουργίας Ημερομηνία δημιουργίας
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Αυτό το τελευταίο λέει δύο πράγματα:
1) Ο κυβερνήτης ήταν εκπαιδευτής που θεωρητικά σημαίνει εμπειρία και ικανότητες πάνω από αυτές ενός "απλού" κυβερνήτη. Και λέω θεωρητικά, καθώς δεν είναι κρυφό ότι σε μερικές εταιρείες οι εκπαιδευτές βγαίνουν με βάση την ιεραρχία και τις γνωριμίες και όχι πάντα ή μόνο την ικανότητα. Είναι όμως λίγες εξαιρέσεις. Αν η ΤΗΥ είναι του ίδιου στύλ δεν θα με εξέπλητε. Μεσόγειος είναι αυτή!

2) Ο εκπαιδευόμενος ήταν μάλλον στο δεξί κάθισμα και σε αρχικό στάδιο line training, εξού και ο πιλότος ασφαλείας πίσω. Αυτός είναι συνήθως συγκυβερνήτης ο οποίος έχει διπλό ρόλο πρακτικό καθώς αν τα "κακαρώσει" ο κυβερνήτης, ο εκπαιδευόμενος δεν θα μείνει μόνος του. Μετά το πέρας του 30% περίπου του line training, δεν απαιτείται πιλότος ασφαλείας.

Λαλακίες σε εκπαιδεύσεις γίνονται πολλές*, κυρίως στο touchdown καθώς ο εκπαιδευτής έχει κλάσματα δευτερολέπτου να διορθώσει την "ματσόλα". Αλλά στο ύψος που ήταν αυτοί, τουλάχιστον 500 πόδια, ο εκπαιδευτής έχει πολύ χρόνο να διορθώσει οτιδήποτε και να κάνει ο εκπαιδευόμενος.


Αν τα αερόφρενα ήταν ανοιχτά, κάποιο αν όχι όλα απ'αυτά θα φαινόταν σηκωμένο στις φωτογραφίες.

Το πολύ ωραίο γραφικό του σαίτ που παρατέθηκε, δεν αποκλείει τίποτα. Δεν διαφωτίζει ιδιαίτερα καθώς ήταν προφανής η χαμηλή ταχύτητα κατά την πτώση, από τις φωτογραφίες.

Ταχύτητα κάτω των 135 κόμβων, θεωρείται χαμηλή στο 737-800. Άρα το 145 που φαίνεται 45'' πρίν την πτώση, είναι περίπου η τελική ταχύτητα προσγείωσης για φλάπς 30. Η ταχύτητα ήταν εκτός κανονικών παραμέτρων για 30-35 δευτερόλεπτα. Με στροφές κινητήρων χαμηλότερες του κανονικού, χρειάζεται παράνω από τόσο χρόνο για να πέσει η ταχύτητα τόσο πολύ. Άρα μιλάμε για idle thrust ή ...no thrust.

Και ας πούμε ότι ο εκπαιδευτής ήταν απασχολημένος με τσέκλιστ-αλλαγές συχνότητας ή ότι άλλο θέλετε και δεν πήρε χαμπάρι την μείωση της ταχύτητας. Ο πιλότος ασφαλείας (που δεν κάνει τίποτα παρά μόνο κοιτάει) δεν το είδε? Δεν ακούστηκε stick shaker για το επερχόμενο στόλ (περίπου στους 100-105 κόμβους)? Ο εκπαιδευτής, έστω και χωρίς να κοιτάει, δεν ένοιωσε στον κώλο του την τεράστια αλλαγή pitch (άνοδο του ρύγχους) ?

Και όταν το πήρε χαμπάρι ότι στολάρει ή στόλαρε, ποιά ήταν η αντίδρασή του? Δεν αύξησε αμέσως στροφές στους κινητήρες? Το αποκλείω προσωπικά να μην το έκανε. Γίνεται "αυτόματα". Και αν το έκανε, γιατί οι κινητήρες δεν το "δείχνουν"?


* Μόλις πρίν μία εβδομάδα, διάβαζα ένα άρθρο (ιντερνετ ή περιοδικό δεν θυμάμαι αλλά θα το ψάξω), που έλεγε για τις εκπαιδεύσεις σε πτήσεις με επιβάτες και το κατά πόσο είναι ασφαλείς ή παράτολμες. Εκπαιδεύσεις με επιβάτες γίνονται "από καταβολής κόσμου". Σίγουρα όλοι μας έχουμε πετάξει σαν επιβάτες σε εκπαιδευτική πτήση. Απλά δεν το ξέρουμε, καθώς για ευνόητους λόγους δεν βγάζουν τελάλη. "Ladies and gentlemen, this is your Captain speaking and today with me on the flight deck is second officer David Newbie. It is his third flight on this aircraft as he is training to gain qualification to fly the 737-800. " :shock:

Ο εκπαιδευόμενος έχει ήδη type rating. Έχει πολύωρη και απαιτητική εκαπίδευση στον εξομοιωτή και χοντρικά ξέρει να πετάει το αεροπλάνο και να πατάει τα σωστά κουμπιά. Αυτό που κάνει μέσα σε ένα αεροπλάνο με επιβάτες, είναι η επιχειρισιακή εκπαίδευση. Αυτή (ανάλογα με την εμπειρία του εκπαιδευόμενου) διαρκεί 20 εώς και 38 σκέλη (10-19 πηγαινέλα) και ακολουθεί εξέταση πρίν τον "αμολήσουνε" ελέυθερο. Καθαρά εταιρική διαδικασία καθώς το πτυχίο του έχει ήδη τον τύπο. Δηλαδή πτυχιακά είναι έτοιμος πρίν το line training.

Προφανώς λοιπόν οι εταιρείες, δεν μπορούν να διαθέτουν ένα αεροπλάνο άδειο για να πηγαινοέρχεται κάθε εκπαιδευόμενος πάνω κάτω μέχρι να συμπληρώσει τις απαιτούμενες πτήσεις.
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

gonso":z5ngi05m said:
Αν τα αερόφρενα ήταν ανοιχτά, κάποιο αν όχι όλα απ'αυτά θα φαινόταν σηκωμένο στις φωτογραφίες.

Μπορεί όμως και να τα έκλεισε σε μία ύστατη προσπάθεια ανάκτησης ταχύτητας και ύψους(Θα δείξει το F.D.R........) πρίν κτυπίσει στο έδαφος οπότε είναι κλειστά στις Φώτο.

gonso":z5ngi05m said:
Και όταν το πήρε χαμπάρι ότι στολάρει ή στόλαρε, ποιά ήταν η αντίδρασή του? Δεν αύξησε αμέσως στροφές στους κινητήρες? Το αποκλείω προσωπικά να μην το έκανε. Γίνεται "αυτόματα". Και αν το έκανε, γιατί οι κινητήρες δεν το "δείχνουν"?

Επιβάτες έλεγαν ότι άκουσαν τους κινητήρες να ανεβάζουν στροφές πριν κτυπήσουν στο έδαφος. Το ότι δεν το δείχνουν , μπορεί να οφείλεται στο μαλακό έδαφος καθώς και στην γωνία πρόσκρουσης των κινητήρων σε αυτό.


Όσον αφορά τον τρίτο...... , είναι γνωστό ότι στην γειτονική χώρα η αρχαιότητα έχει μεγάλη βαρύτητα σε όλο το φάσμα της κοινωνικής ζωής , σημείωσε σαν υπόθεση εργασίας :
Ο τρίτος πήρε είδηση το πρόβλημα αλλά δεν μίλησε θεωρώντας ότι ο εκπαιδευτής "Τεστάρει" τον εκπαιδευόμενο και φοβούμενος τυχούσα ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ από αυτόν.......

Το παραπάνω σενάριο δεν είναι τελείως φανταστικό , έχει ήδη συμβεί και μάλιστα στο Air Crash Investigation είχαν μία ολόκληρη εκπομπή σχετικά με αυτό το θέμα.
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

gonso":3i1lpdam said:
Ο εκπαιδευόμενος έχει ήδη type rating. Έχει πολύωρη και απαιτητική εκαπίδευση στον εξομοιωτή και χοντρικά ξέρει να πετάει το αεροπλάνο και να πατάει τα σωστά κουμπιά. Αυτό που κάνει μέσα σε ένα αεροπλάνο με επιβάτες, είναι η επιχειρισιακή εκπαίδευση. Αυτή (ανάλογα με την εμπειρία του εκπαιδευόμενου) διαρκεί 20 εώς και 38 σκέλη (10-19 πηγαινέλα) και ακολουθεί εξέταση πρίν τον "αμολήσουνε" ελέυθερο. Καθαρά εταιρική διαδικασία καθώς το πτυχίο του έχει ήδη τον τύπο. Δηλαδή πτυχιακά είναι έτοιμος πρίν το line training.

μήπως τα sectors που λες είναι λίγα? για βάλε καμια 100άρα sector αν μιλάμε για σοβαρές εταιρίες
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

MerNion":1c5dvc5m said:
http://www.openatc.com/THY1951/

Η πορεία του αεροσκάφους στα τελευταία λεπτά, με ύψη, ταχύτητες, vsi, πορεία και φυσικά θέση στον χάρτη..
Τελευταίο σημείο πριν χαθεί ήταν στα 75 πόδια και είχε 83kt ταχύτητα :oops:

Επειδή δεν ξέρω πολλά από προσεγγίσεις αεροσκαφών, ο Β/Κ 704 ft/min είναι normal για μία απλή προσέγγιση σε ένα αεροδρόμιο τόσο φλαταδούρα όσο αυτό? Στα Ε/Π οτιδήποτε πάνω από 500 ft/min θεωρείται υπερβολή.

Επίσης, πιστεύω οτι δίνουμε μεγάλη βάση στην εικόνα του Κ/Τ μετά την πρόσκρουση. Πολύ πιθανό να έχει δίκιο ο aas59 λέγοντας:
Το ότι δεν το δείχνουν , μπορεί να οφείλεται στο μαλακό έδαφος καθώς και στην γωνία πρόσκρουσης των κινητήρων σε αυτό.
Μία ακόμη ερώτηση όμως: Αν πήραν χαμπάρι κάπως αργά την χαμηλή ταχύτητα, τι χρόνο απόκρισης έχει ο συγκεκριμένος Κ/Τ από idle ---> full throttle? 09:25:38 είχε 117 kts, 09:25:53 86kts. Κάπου στο ενδιάμεσο χτυπάει το shaker. Προλαβαίνει να τσιμπήσει ο Κ/Τ στο φουλ σε >6-7 δευτερόλεπτα από idle? Πάντως, ακόμη και αν προλαβαίνει, πάλι χωρίς να έχω εμπειρία τα τελευταία 13 χρόνια από προσεγγίσεις αφων, αν η εικόνα που βλέπουμε στο http://www.openatc.com/THY1951/ ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, το αφος μου φαίνεται λίγο shallow και δύσκολα βάζεις χέρι μπροστά για να ανακτήσεις ταχύτητα όταν είσαι χαμηλός στα >250 πόδια πραγματικό.

Δεν προσπαθώ να βγάλω συμπεράσματα, λόγω μικρής εμπειρίας στα άφη, αλλά αν κάποιος μπορεί να με επιβεβαιώσει ή να με διαψεύσει, τον ευχαριστώ εκ των προτέρων. :great:
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Σε διπλανό site διάβασα τα εξής:
1)Πράγματι τα πηδάλια τα ειχε εκπαιδευόμενος
2)Κατέβασε flaps περισσότερα απότι επρεπε με την δεδομένη ταχύτητα
3)δεν ακούστηκε warning
4)Η ταχύτητα έπεσε και δεν καταλαβε την αρχή του stall
5)Ο εκπαιδευτής εσπρωξε όλη την μανέτα χωρίς να βγάλει το autothrottle η να πατήσει TOGA
6)Εγινε αποκόλληση??? του ένός κινητήρα απο την ξαφνική ροπή
Pitch Up και πρόσκρουση.(Ολα αυτά τα λέει Τούρκος κυβερνήτης που θέλει την ανωνυμία του)
Ειναι παραμύθια της χαλιμάς η πιθανότητα?
Εαν ηταν airbus θα δούλευε το alpha protection?
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

foxtrot181":3p6jp659 said:
μήπως τα sectors που λες είναι λίγα? για βάλε καμια 100άρα sector αν μιλάμε για σοβαρές εταιρίες

Φίλε μου δεν θέλω να βγούμε από το θέμα αλλά από το εγχειρίδιο εκπαιδεύσεως εταιρείας εξαιρετικά και αναμφίβολα "σοβαρής", διαβάζω τα εξής : Κ2 με προηγούμενη εμπειρία τζέτ 24 σκέλη . Κ2 με πολλές ώρες αλλά όχι τζέτ 40 σκέλη. Κ2 από την "αγκαλιά της μάνας του 60 σκέλη. Για 100 δεν έχω ξανακούσει αλλά επαναλαμβάνω ότι είναι εταιρικό θέμα και έχει αποκλίσεις από εταιρία σε εταιρία.

Στο θέμα μας. Έχω την μανία να μήν δίνω βάση στους αυτόπτες μάρτυρες και στους επιβάτες, ειδικά σε αυτό το στάδιο. Δεν λέω ότι όλοι λένε μπαρούφες, αλλά δεν είναι λίγοι εκείνοι πού πάνω στην ένταση της στιγμής ακούν και βλέπουν πολλά.

Οι φωτογραφίες με τους κινητήρες ενός άλλου ατυχήματος, λίνκ του οποίου έβαλα πιό πάνω, είναι επίσης σε πολύ μαλακό έδαφος (χωράφι) και αποδεδειγμένα σε full thrust ο ένας από τους δύο κινητήρες.
Δεν αποκλείω τίποτα, μήν τρελλαθούμε. Απλά και μόνο με προβληματίζει. Θέμα γωνίας πρόσκρουσης του κινητήρα δεν τίθεται όταν ο κινητήρας αποκολληθεί από το φτερό και φέρει 50 τούμπες πρίν σταματήσει.

vassdel, οι Β/Κ είναι νορμάλ (πλήν του 4000+ στο τέλος). Σε γωνία glide slop 3 μοίρες, η ταχύτητα εδάφους πολαπλασιαμένη επί πέντε, δίνει τον απαιτούμενο βαθμο (120κόμβοι=600 , 140=700 κ.ο.κ.)
Από idle σε full power ο CFM θέλει γύρω στα 4'' το πολύ 5".


Αντιστέκομαι και δεν κοιτάζω σε άλλα φόρουμ. Διαβάζεις 3000 πόστ και αυτά που αξίζουν είναι μετρημένα. Όπως πιθανολογούμε εμείς εδώ, έτσι πιθανολογούν και αυτοί και πάντα με αυτά που βλέπουμε στις φωτογραφίες.

Τέλος, από τα στοιχεία του σάιτ με το google earth, το αεροπλάνο έκανε μία συντηρητική από πλευράς υψών κάθοδο (απόλυτα συμβατή με εκπαίδευση), και οι ταχύτητες από τα 15-20 μίλια έξω μέχρι τα 3 μίλια τελική, αγγίζαν την τελειότητα. Ούτε "ταρζανιές" ούτε "καμικάζι". Το μόνο λίγο διαφορετικό, είναι ότι το αεροπλάνο (λόγο οδηγιών ελεγκτή) έγινε established στο ILS, λίγο πρίν τα 5 μίλια τελική, πράγμα όμως που είναι σύνηθες στο AMS. Οι πιλότοι δείχνει ότι το ήξεραν και είχαν αναλόγως μειώσει ταχύτητα. Ίσως να ήταν και λιγάκι χαμηλά μέσα από τα 5 μίλια. Μιλάμε για ένα stabilised approach μέχρι αυτό το σημείο. Πάρα πολλά ατυχήματα που γίνονται σε αυτήν την φάση της πτήσης, οφείλονται σε un-stabilised approach. Αυτό δείχνει να μήν είναι ένα από αυτά, τουλάχιστον μέχρι τα 4 μίλια.
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

gonso":1s88j4fn said:
Οι φωτογραφίες με τους κινητήρες ενός άλλου ατυχήματος, λίνκ του οποίου έβαλα πιό πάνω, είναι επίσης σε πολύ μαλακό έδαφος (χωράφι) και αποδεδειγμένα σε full thrust ο ένας από τους δύο κινητήρες.
Δεν αποκλείω τίποτα, μήν τρελλαθούμε. Απλά και μόνο με προβληματίζει. Θέμα γωνίας πρόσκρουσης του κινητήρα δεν τίθεται όταν ο κινητήρας αποκολληθεί από το φτερό και φέρει 50 τούμπες πρίν σταματήσει.

Αγαπητέ gonso ,

Από ότι είδα και διάβασα , το συγκεκριμένο χωράφι ήταν σαν σφουγγάρι (αναγκάστηκαν να σκάψουν για να βγάλουν κάποιον τραυματία εγκλωβισμένο μισό μέτρο μές το χώμα !!!Μην ξεχνάς ότι μιλάμε για Ολλανδία , δηλαδή κάτω από το επίπεδο της θάλασσας....) και είναι σημαντικά διαφορετικό από αυτό που φαίνεται στις foto που παρέθεσες (Φαίνεται σαφώς ποιο "ξερό") .
Επίσης από την ταχύτητα και την γωνία που κτύπησε το αεροσκάφος στο έδαφος -μην ξεχνάμε ότι μέρος της ενέργειας απορρόφησαν τα εκτεταμένα σκέλη προσγείωσης- καθώς και τις αεροφωτογραφίες του χώρου , δεν φαίνεται οι κινητήρες να πήραν "50 τούμπες" πριν σταματήσουν. Πιο πολύ φαίνεται να ξεκόλλησαν και να σταμάτησαν σχεδόν αμέσως (δές σε τί απόσταση είναι σε σχέση με το σώμα του αεροσκάφους) αφού σε αυτό συνέβαλλε και η μικρή ταχύτητα προς τα εμπρός.
To δε γειτονικό site μπορεί να φιλοξενεί απόψεις και από 13χρονα " Ξερολάκια" , φιλοξενεί όμως και απόψεις πιλότων και λοιπών στελεχών του αεροπορικού χώρου που έχουν και τεκμηρίωση αλλά και βαρύτητα σε αυτά που καταθέτουν.

Επειδή σέβομαι και εκτιμώ ιδιαίτερα την άποψη σου (όχι μόνο επί του θέματος) αναγκάζομαι να κάνω τον "αντιρρησία" στα παραπάνω για την δημιουργία προβληματισμού (Brain storming...)
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Αληθεύει ότι είχε δηλώσει emergency ο captain λίγο πρίν? Και εάν ναί? Τότε μπορούμε να πούμε οτι κάποιο πρόβλημα είδε ο captain?


Σας ευχαριστώ
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Προφανώς φίλε μου aas59 κανουμε brain storming και όχι διαλέξεις (με ξένα κόλυβα, άλλα έτσι γίνεται συνήθως).

Αν ο κινητήρας λειτουργούσε με πλήρη μεγάλη ώση, πόσες τούμπες λές εσύ να έκανε? Εγώ να δεχτώ ότι δεν έκανε 50 (σχήμα λόγου ήταν έτσι και αλλιώς). Και μία πλήρη περιστροφή γύρω από τον εγκάρσιο άξονα να έκανε (μετάφραση: κωλοτούμπα), το τί γωνία είχε κατά την πρόσκρουση δεν είναι αδιάφορο (σε σχέση με τη κατάσταση των πτερυγίων εννοώ). Εγώ προσωπικά (και για να μήν πλατιάζω άλλο), θα εκπλαγώ άν οι κινητήρες αυτοί είχαν παραπάνω από 80% στροφές.

ΥΓ. Οι κινητήρες των φωτογραφιών που ποστάρισα, είναι 2-3 μέρες μετά το ατύχημα. Κατά την ώρα του ατυχήματος και πάρα πολλές ώρες πρίν (σύμφωνα με το πόρισμα), έριχνε τον κατακλυσμό του Νώε. Οι επιβάτες που εγκατέλειψαν, βρέθηκαν όλοι μεσα στην λάσπη από το κοκκινόχωμα μέχρι τα γόνατα.
Κοίτα και αυτή http://static.sky.com/images/pictures/1639611.jpg , όπου αφού πέρασε από χώμα (και το μάζεψε σαν σέσουλα) κατέληξε στην άσφλτο. Είναι γνωστό ότι οι κινητήρες αυτοί γύριζαν μόνο με την αδράνεια και την ταχύτητα του αέρα. Αν δείς τις πτέρυγες του κινητήρα, είναι σε πολύ καλή κατάσταση.


oal170, όχι δεν είναι αλήθεια. Όπως λέγαμε πιό πάνω, από το ηχητικό των συνομιλιών, δεν προκύπτει τέτοιο θέμα.
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Ποιο είναι το διπλανό site; :?:
 
Top