Αποσυμπίεση Καμπίνας A3-560

[sv1xv]

Αγαπητέ Aristeidis, αν δεν ανήκετε στον ιατρικό χώρο και συγκεκριμένα στο πεδίο εντατικής και επειγόντων περιστατικών, δε θα συνεχίσω τη συζήτηση.

Η συζήτηση είναι ανοικτή σε όλους, στους αναισθησιολόγους της εντατικής, στους πιλότους ελικοπτέρων, στους χομπίστες, και σε πολλούς άλλους.

 

[Aris1979]

Εννοείται... Όλοι έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν τη γνώμη τους... Όπως και όλοι έχουν το δικαίωμα να σταματούν να την εκφράζουν. Αυτό είπα και τίποτα παραπάνω, δεν ζήτησα από κανέναν να σταματήσει να εκφράζει την άποψή του.
Όπως και έχω το δικαίωμα να σταματήσω να υπερασπιζω την άποψή μου.
Νομίζω ότι ποτέ δεν προσέβαλα κανέναν, δε ζήτησα από κανέναν σταματήσει να μιλάει, προσπάθησα να πείσω τι είναι ορθό επιστημονικά και να βοηθήσω τη συζήτηση.
Αγαπητέ sv1xv σας παρακαλώ μη διαστρεβλωνεται αυτά που γράφω και μη θυμωνεται όταν κάποιος δεν επιθυμεί να μετέχει σε μια συζήτηση.

 

[sv1xv]

Διαβάζω την συζήτηση αλλά δεν συμμετέχω διότι δεν είμαι σε θέση να συνεισφέρων κάτι ουσιαστικό. Δεν θυμώνω αλλά ενοχλούμαι όταν κάποιος έμμεσα, επικαλούμενος την αυθεντία του, προσπαθεί να βγάλει τους άλλους από την συζήτηση.

 

[nick7488]

Δυσκολεύομαι να καταλάβω τη λογική αυτής της ανάρτησης. Είμαστε ok όταν ακούμε κάτι που μπορεί να είναι ατεκμηρίωτο, μια ανακρίβεια ή κάτι που εν προκειμένω δεν αποδεικνύεται επιστημονικά και μας ενοχλεί οταν κάποιος το επισημαίνει;

Τι φάση! Ορθολογική αυτοκτονία, έτσι για τα δικαιώματα τάχα...

Όλοι έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν τη γνώμη τους, αλλά δεν έχουν όλες οι απόψεις την ίδια βαρύτητα.

Όταν κάποιος βγαίνει μπροστά, χρησιμοποιώντας τις επιστημονικές του γνώσεις και την επάρκειά του δεν εμφανίζεται ως αυθεντία. Όποιος νιώθει ενοχλημένος, νιώθει ενοχλημένος, με ή χωρίς λόγο, τα περαιτέρω δεν είναι ανάγκη να να τα συζητήσουμε εδώ, απο την άλλη γιατι όχι;

 

[pansek]

Επειδή δεν γνωρίζω, όταν ο κυβερνήτης ανακοινώνει την ώρα του συμβάντος,
προετοιμασία για impact , o κόσμος που είναι μέσα πως θα το μετέφραζε;

 

[sierra_sotiropoulos]

Ανάλογα με το ύψος πτήσης ποικίλλει και ο χρόνος που έχουμε τις αισθήσεις μας, μέχρι να νιώσουμε τις επιπτώσεις της υποξίας και βυθιστούμε σε μια γλυκιά ζάλη.

Ενδεικτικά, ο χρόνος αυτός σε ένα τυπικό ύψος πτήσης:

• στα 36000 ποδια είναι 30 με 60 δευτερόλεπτα (πτήσεις εξωτερικού)

Αποσυμπίεση καμπίνας. Τι συμβαίνει; - Aeroplanetic

Τι θα πάθουμε σε περίπτωση αποσυμπίεσης, τι πρέπει να κάνουμε, για πόση ώρα παρέχουν οξυγόνο οι μάσκες, τι κάνουν οι πιλότοι σε περίπτωση αποσυμπίεσης.

aeroplanetic.gr

Γιατί ανακατεύετε την ορειβασια; Για ποια 30-60 λεπτά λέτε; Μήπως εννοείτε δευτερόλεπτα;

30-60 δευτερολεπτα είναι ο TUC (Time of Useful Consciousness) από τη στιγμή που ο οργανισμός εκτεθεί σε συνθήκες αντίστοιχης ατμοσφαιρικής πίεσης (περίπου 240 hpa στο FL360).
Μάλιστα ο χρόνος αυτός μειώνεται στο ήμισυ εάν η έκθεση είναι ακαριαία (σε περίπτωση explosive decompression).


Στο εν λόγω περιστατικό ακούστηκε δυνατός κρότος; Όχι.
Δημιουργήθηκε ομίχλη στην καμπίνα; Όχι, τίποτα τέτοιο δεν αναφέρθηκε από τους επιβάτες.
Επίσης η εταιρεία έκανε λόγο για «ένδειξη σταδιακής αποσυμπίεσης».

Άρα explosive decompression δεν υπήρξε.



Τι θα μπορούσε να οδηγήσει σε σταδιακή αποσυμπίεση;

1. Το αεροσκάφος έγινε dispatched από την Θεσσαλονίκη με MEL BLEED 1(2) INOP ή PACK 1(2) INOP. Κατα τη διάρκεια της πτήσης παρουσιάστηκε σφάλμα στο εναπομειναν σύστημα (BLEED ή PACK). Ποιο είναι το αποτέλεσμα; Το αεροσκάφος χάνει την ικανότητα να διατηρήσει την συμπίεση της καμπίνας. Η πίεση εντός της καμπίνας ΔΕΝ χάνεται ακαριαία. Διαρρέει σταδιακά από την outflow valve. Θα χρειαστεί αρκετός χρόνος για να χαθεί πλήρως η πίεση και να εξισωθεί με την εξωτερική. Γι αυτό τον λόγο η διαδικασία ΔΕΝ επιβάλλει emergency descent (φυσικά προβλέπει κάθοδο παράλληλα με troubleshooting) εκτός εάν το πλήρωμα λάβει ECAM CAB PR EXCESS CAB ALT όποτε επιβάλλεται να εκτελέσει άμεσα emergency descent.
2. Βλάβη και των δυο CPC (Cabin Pressurization Controllers). Σε αυτή την περίπτωση το αεροσκάφος χάνει προσωρινά την δυνατότητα να ελέγξει την εσωτερική πίεση της καμπίνας διότι χάνει τον έλεγχο της outflow valve (αυτή είναι υπεύθυνη για το «σφράγισμα» της καμπίνας και την διατήρηση της πίεσης). Το ύψος καμπίνας θα αρχίσει να ανεβαίνει έως ότου οι χειριστές αναλάβουν χειροκίνητα τον έλεγχο της βαλβίδας και αποκαταστήσουν την εσωτερική πίεση. Ενδεχομένως, σε κάποιο στάδιο της διαδικασίας, το ύψος καμπίνας να ξεπεράσει τα 14,000 πόδια κι ως εκ τούτου να πέσουν οι μάσκες.
3. Βλάβη της Outflow Valve. Αυτό είναι παραλλαγή της προηγούμενης περίπτωσης. Ακόμα και στο ακραίο σενάριο που μείνει στην ανοιχτή θέση και δεν μπορεί να ελεγχθεί, οι κινητήρες εξακολουθούν να παρέχουν πίεση για συμπίεση κι έτσι το ύψος καμπίνας δεν θα ανεβεί αστραπιαία.
4. Απώλεια πίεσης / διαρροή από κάποια πόρτα (door seal). Αυτό λογικά θα είχε παρουσιαστεί πολύ νωρίτερα (συνήθως στο αναφέρουν οι αεροσυνοδοί λόγω του χαρακτηριστικού θορύβου κατα την άνοδο και σταματάει στα 15-20.000 πόδια από μόνο του) άρα το θεωρώ εξαιρετικά απίθανο σενάριο. Και σε αυτή την περίπτωση πάντως, το ύψος καμπίνας δεν θα έφτανε ψηλά.

Συμπεράσματα:

• Explosive decompression δεν υπήρξε.
• Ανέβηκε το ύψος καμπίνας; Πιθανότατα
• Ποσό; Μόνο το FDR θα απαντήσει με ακρίβεια. Γνώμη μου είναι πως δύσκολα ξεπέρασε τις 18-20.000 πόδια. Σε καμία περίπτωση παντως δεν έφτασε στα 36.000 πόδια!
• Γιατί; Διότι το αεροπλάνο πετούσε στα 36.000 πόδια. Από αυτό το ύψος χρειάζεται περίπου 3,5-4 λεπτά για να φτάσει τα 18.000 πόδια (ο βαθμός καθόδου σε emergency descent είναι περίπου 6-7 χιλιάδες πόδια το λεπτό. Υπολογίζω όμως τον αρχικό βαθμό μικρότερο λόγω της Vls). Με σταδιακή αποσυμπίεση το ύψος καμπίνας ανεβαίνει με σαφώς χαμηλότερο ρυθμό απ´ ότι κατεβαίνει το αεροσκάφος.
• Γιατί έπεσαν οι μάσκες; Είτε έπεσαν αυτόματα διότι το ύψος καμπίνας ξεπέρασε τα 14.000 πόδια (13.250-14.250) είτε τις έριξαν χειροκίνητα οι χειριστές εκτιμώντας πως το ύψος καμπίνας θα ξεπερνούσε τα 14.000 πόδια.
• Λειτούργησαν οι μάσκες; Οι γεννήτριες οξυγόνου στα Α320 είναι χημικές. Πρέπει να τραβήξεις με δύναμη τη μάσκα προς τα κάτω (το λένε στο safety demo πριν την απογείωση) ώστε να ενεργοποιηθεί και να ξεκινήσει η χημική αντίδραση και να παράγει οξυγόνο για περίπου 13-15 λεπτά. Κάθε γεννήτρια τροφοδοτεί από 2 έως 4 μάσκες. Εάν κάποιος δεν τράβηξε δυνατά δεν θα είχε οξυγόνο. Να διακοπεί η χημική αντίδραση είναι απίθανο. Να αστοχήσει υλικό είναι πιθανό αλλά σε πολύ μικρό αριθμό. Άλλωστε υπάρχουν και οι έξτρα ανά σειρά καθισμάτων.
• Ήταν επικίνδυνο περιστατικό; Όχι ιδιαίτερα.
• Ήταν στρεσογόνο για πλήρωμα και επιβάτες; Οπωσδήποτε!

Σκοπός αυτής της ανάλυσης δεν είναι να βγάλω πόρισμα για το συμβάν. Την αλήθεια την γνωρίζουν μόνο οι δυο χειριστές και το FDR.
Σε λίγο καιρό θα δημοσιευθεί και το πόρισμα και θα την μάθουμε και οι υπόλοιποι.
Στο κάτω-κάτω το πλήρωμα εξετέλεσε την αποστολή του, την ασφάλεια των επιβατών.

Στόχος ήταν να ρίξω λίγο φως στο τι σημαίνει σταδιακή αποσυμπίεση από τεχνικής πλευράς ώστε να διευκολύνω τη συζήτηση που έχει ανοίξει σε ιατρικό επίπεδο σχετικά με τις ατμοσφαιρικές συνθήκες στις οποίες υπεβλήθησαν οι επιβάτες της πτήσης και ποια συμπτώματα μπορεί να εμφάνισαν.

 

[kmr]

Άψογος ο κύριος συνάδελφος..
Προσπάθησα και γώ πριν 3 μέρες αλλά όχι τόσο αναλυτικά!

 

[ARISTEIDIS]

Μπορεί κάποιος να τα πει πιο απλά, ώστε να τα κατανοήσουμε κι εμείς που δεν γνωρίζουμε την αεροπορική ορολογία?

Η αναφορά σε παραγωγή οξυγόνου, αφορά το χλωρικό κάλιο? Δικαιολογείται έτσι η οσμή καμένου που υπήρχε στην καμπίνα του αεροσκάφους κατά τη διάρκεια του γεγονότος?

 

[Aris1979]

Με τη σειρά μου, για να βοηθήσω περισσότερο τη συζήτηση και επειδή αναφέρθηκε η διαφορά στους όρους υποξιας και υποξαιμιας :

Το οξυγόνο στο αίμα υπάρχει σε δύο μορφές. Αυτό που είναι συνδεδεμένο με την αιμοσφαιρινη και αυτό που είναι διαλυμένο στο αίμα.

Το ποσοστό του οξυγόνου που είναι διαλυμένο στο αίμα είναι ελάχιστο σε σχέση με αυτό που είναι συνδεδεμένο με την αιμοσφαιρινη. Αυτό το ποσοστό εξαρτάται άμεσα από την ατμοσφαιρική πίεση.

Σε συνθήκες χαμηλής πίεσης επηρεάζεται αυτό το μικρό ποσοστό οξυγόνου που είναι διαλυμένο στο αίμα. Αν ταυτόχρονα υπάρχει μειωμένη προσφορά οξυγόνου από το περιβάλλον, τότε μειώνεται και το οξυγόνο που είναι διαλυμένο στην αιμοσφαιρινη.

Συνεπώς, όσο αφορά την περίπτωση αποσυμπίεσης καμπίνας σε μεγάλο ύψος, το πρόβλημα είναι διπλό και κυρίως αφορά την μειωμένη προσφορά οξυγόνου από το περιβάλλον, όχι τόσο στη μειωμένη ατμοσφαιρική πίεση. Γιαυτό πέφτουν οι μάσκες, όχι γιατί θα αυξήσουν την ατμοσφαιρική πίεση και συνεπώς το μικρό εκείνο ποσοστό οξυγόνου που είναι διαλυμένο στο αίμα, αλλά γιατί θα προσφέρουν οξυγόνο για να συνδεθεί με την αιμοσφαιρινη,την κύρια αποθήκη οξυγόνου στο αίμα.
Σε τέτοιες περιπτώσεις έχουμε ταυτόχρονα και υποξαιμια και υποξια.

Πώς μπορεί κάποιος να έχει υποξαιμια και όχι υποξια; Παράδειγμα θα ήταν ένας ασθενής σε αιμορραγικο σοκ αλλά με καμία παθολογία από το αναπνευστικό σύστημα.

Οι 'κάψουλες' υψηλής πίεσης που χρησιμοποιούνται στη νόσο μεγάλου υψομέτρου, ή όπως ιατρικως ονομάζεται θεραπεία υπερβαρικού οξυγόνου, στοχεύουν να αυξήσουν το ποσοστό του διαλυμένου στο αίμα οξυγόνου και από ελάχιστο να το κάνουν υπολογίσιμο, αν μου επιτρέπεται ο όρος.

Σε συνθήκες μειωμένης προσφοράς οξυγόνου από το περιβάλλον ο οργανισμός αντιδρά και με άλλους μηχανισμούς, ένας από τους οποίους είναι η αύξηση της αντίστασης στην πνευμονική αρτηρια, που οδηγεί σε πνευμονική υπέρταση και ακολούθως σε πνευμονικο οίδημα.

Νομίζω εσφαλμένα υπάρχει η πεποίθηση ότι η χαμηλή ατμοσφαιρική πίεση είναι αυτή που προκαλεί το πρόβλημα υποξαιμιας. Η χαμηλή προσφορά οξυγόνου σε υψηλά υψόμετρα είναι το κυρίως πρόβλημα όσο αφορά καθαρά το κομμάτι συνολικού ποσού οξυγόνου στο αίμα. Η χαμηλή ατμοσφαιρική πίεση είναι περισσότερο υπεύθυνη για χαμηλή υδροστατικη πίεση σε όλα τα όργανα του σώματος και αυτό με τη σειρά του προκαλεί δύο κυρίως προβλήματα, πνευμονικο και εγκεφαλικό οίδημα.

Ελπίζω να βοήθησα τη συζήτηση και να έγινα κατανοητός

 

[ARISTEIDIS]

Ευαριστούμε γιατρέ.

Ας τολμήσω να παραθέσω απλοικά αυτά που συνέβησαν στην πτήση με βάση τις πληροφορίες του γιατρού και των σχετικών με θέματα αεροπλοίας, όπως τα κατάλαβα.

Ένδειξη σταδιακής αποσυμπίεσης είναι η επίσημη ανακοίνωση της εταιρείας.

Πέφτουν οι μάσκες. Δεν υπάρχει ανακοίνωση προειδοποίηση από τον πιλότο προς τους επιβάτες ότι πρόκειται να πέσουν οι μάσκες. Εντοπίστηκε η αποσυμπίεση από αισθητήρα-ανιχνευτήρα του συστήματος και έπεσαν οι μάσκες? Πολύ πιθανό. Αν υπήρχε κάποια ένδειξη αποσυμπίεσης στο πιλοτήριο, ο κυβερνήτης θα ανακοίνωνε ότι θα πέσουν οι μάσκες και θα τις έριχνε χειροκίνητα. Άρα μάλλον έπεσαν οι μάσκες αυτόματα. Γιατί συνέβη η αποσυμπίεση και έπεσαν οι μάσκες? Δεν ξέρουμε, θα δείξει το πόρισμα.

Δεν ακούστηκε έκρηξη ούτε κάποιος δυνατός ήχος. Δεν υπήρξε βίαιη αποσυμπίεση, όπως για παράδειγμα σε ρήγμα του αεροσκάφους. Άρα δεν ήταν ξαφνική αποσυμπίεση, αλλά σταδιακή αποσυμπίεση που ανιχνεύθηκε από το αυτόματο σύστημα του αεροσκάφους. Η σταδιακή αυτή αποσυμπίεση είναι και ο λόγος που οι επιβάτες δεν έχουν ακόμα συμπτώματα. Υπάρχει οξυγόνο μέσα στην καμπίνα, ακόμα και για αυτούς τους επιβάτες που φορούν μεν μάσκες, αλλά δεν νοιώθουν να έρχεται οξυγόνο στα ρουθούνια τους. Οσμή καμένου υπάρχει μέσα στην καμπίνα που πιθανόν να οφείλεται στην καύση χλωρικού καλίου για να παραχθεί οξυγόνο στις μάσκες.

Emergency descent. Πρώτη ανακοίνωση από τον κυβερνήτη για επείγουσα κάθοδο. Αποφασίζεται επείγουσα κάθοδος σε ασφαλές ύψος. Ασφαλές ύψος για οξυγόνο, ώστε να μη χρειάζεται η χρήση μάσκας. Αρχίζουν συμπτώματα στους επιβάτες, κοινά για όσους τα νιώθουν, όπως ζάλη, πονοκέφαλος, αδυναμία ομιλίας, εξάντληση, δυσφορία. Τα συμπτώματα οφείλονται στις μεγάλες ταχύτητες καθόδου ή στην σταδιακή αποσυμπίεση, στην απώλεια του οξυγόνου από την καμπίνα δηλαδή? Αν ήταν ξαφνική αποσυμπίεση καμπίνας θα υπήρχαν συμπτώματα ανησυχίας και διέγερσης. Τα συμπτώματα ταιριάζουν σε σταδιακή αποσυμπίεση.

Prepare for impact. Δεύτερη ανακοίνωση. Προετοιμασία για σύγκρουση. Σύγκρουση με το έδαφος? Σύγκρουση με τη θάλασσα? Γιατί σύγκρουση, δηλαδή βιαστική προσγείωση οπουδήποτε? Δεν προλαβαίνει ο κυβερνήτης να προσγειώσει το αεροπλάνο σε αεροδρόμιο? Εκτιμά ότι η κατάσταση είναι τόσο επείγουσα που πρέπει να γίνει άμεση προσγείωση? Υπάρχει μηχανική βλάβη που δεν επιτρέπει το αεροπλάνο να πετάξει μέχρι το κοντινότερο αεροδρόμιο?

Γίνεται χρήση εφεδρικών φορητών φιαλών οξυγόνου. Κάποιες μάσκες, είτε έβγαζαν οξυγόνο και πλέον δεν βγάζουν, κάποιες δεν έβγαζαν από την αρχή. Η κάθοδος του αεροπλάνου δεν ξεπέρασε τα 15 λεπτά, που είναι ο μέγιστος χρόνος ροής οξυγόνου στις μάσκες. Η κάθοδος διήρκησε μερικά λεπτά. Γιατί υπήρχαν μάσκες που δεν βγάζαν οξυγόνο? Δεν έγινε σωστή χρήση από κάποιους επιβάτες? Δεν τράβηξαν τις μάσκες όπως πρέπει, ώστε να ενεργοποιηθεί ο μηχανισμός παραγωγής οξυγόνου? Αν είναι έτσι, γιατί στην αρχή έβγαζαν οξυγόνο κάποιες από αυτές και στη συνέχεια σταμάτησαν?

Emergency finished. Τέλος της επείγουσας διαδικασίας. Το αεροπλάνο πετάει κανονικά και πλέον βρίσκεται σε ασφαλές, για αναπνοή χωρίς μάσκες, ύψος. Προσγείωση στο αεροδρόμιο της Νάπολη.