Συντριβή αεροσκάφους Α330 της Air France AF447

[NFEEFE]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Δεν νομιζω οτι μπορω να σου απαντησω σε αυτο, γιατι μπορει να μην φταινε οντως τα "pilot tubes", η να ειχαν προβλημα τελικα αλλα αφου θα υπηρχε αυτο το προγραμμα να μην ειχε συμβει τιποτα, και τωρα δεν θα γραφαμε τιποτα. Εγω αυτο που ηθελα να συμπληρωσω στη κουβεντα, ειναι το οτι η καθε εταιρια πρεπει αμεσως μολις υπαρχει κατι νεο στο θεμα ασφαλειας να το προσθετει και να μη το αγνοει.. Αν δηλαδη το 98% πιθανοτητα (τυχαιο νουμερο) να παθω κατι το κανει 99%, αυτο αποτελει μια βελτιωση, και ειναι κατι που πρεπει να γινεται! Στη τελικη δεν μπορω να καταλαβω πως μεγαλες εταιριες δεν σκεφτονται τα "ριμαδια τα λεφτα" που θα χασουν αν πεσει ενα αεροπλανο...

 

[Hastaroth]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Δέν έχεις άδικο σ'αυτό,αλλά τό νά προσθέσης κάτι σέ ένα στόλο αεροπλάνων δέν είναι απλή υπόθεση και δέν γίνεται στό πίτς-φυτίλι (αλήθεια,οι δύο "Β" τής εγχώριας αεροπορικής αγοράς έχουν άραγε φροντίσει νά βάλουν το πρόγραμμα αυτό στά δικά τους Airbus.

Σίγουρα οι μεγάλες και σοβαρές εταιρείες σκέφτονται "τά ρημάδια τά λεφτά" που θα χάσουν σέ περίπτωση δυστυχήματος,αλλά πρέπει να λαμβάνουν υπ'όψιν τους πολλούς παράγοντες πρίν κάνουν μιά οποιαδήποτε κίνηση.Δέν είναι τόσο απλά τά πράγματα "ά,τί ωραίο προγραμματάκι,φέρε καμμιά εκατοστή αντίγραφα να τά βάλουμε αύριο το πρωί στά αεροπλάνα μας πρίν ξεκινήσουν τά δρομολόγια.."

 

[vassdel]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Στη τελικη δεν μπορω να καταλαβω πως μεγαλες εταιριες δεν σκεφτονται τα "ριμαδια τα λεφτα" που θα χασουν αν πεσει ενα αεροπλανο...

Τα σκέφτονται. Όπως ακριβώς σκέφτονται και το κόστος των αναβαθμίσεων και optional εξοπλισμών που θα "βάλουν" σε κάθε αεροσκάφος. Το να έχη ένα αεροσκάφος αυτό το Buss -που λέγε λέγε θα γίνει κάτι σαν το απόλυτο γιατρικό ένα πράμα- δεν παει να πει πως είναι 1% ασφαλέστερο. Εσύ μπορεί να λες τώρα ότι θέλω ότι γκάτζετ ανακαλυφθεί να υπάρχει στο αεροπλάνο που μπαίνω επιβάτης, αλλά αυτό όμως δεν γίνεται ποτέ. Όπως το παράδειγμα με τα βροχολάστιχα που έδωσα: Αναλογιζόμαστε το ώφελος/κόστος κι αν ο συντελεστής μας ευνοεί - επενδύουμε. Δεν είπα να μπαίνεις σε αεροπλάνα που δεν έχουν καν ηλεκτρονικά - επειδή πετάνε σε πρωινή πτήση, άρα πάμε με το μάτι και δεν τα χρειαζόμαστε. Αλλά ούτε και να κάνουμε πανάκεια ένα σύστημα που καν δεν γνωρίζουμε, επειδή η εταιρία κατασκευής του λέει ότι είναι καλό.

Ως άνθρωποι, ως οδηγοί, ως πιλότοι, ή ως οτιδήποτε, καθημερινά ακούμε προτάσεις για καταναλωτικά αγαθά, που θα κάνουν τη ζωή μας καλλίτερη/ευκολότερη/ευτυχέστερη/ασφαλέστερη κ.ο.κ.. Είναι στο χέρι μας να κρίνουμε ποιά από αυτά είναι απολύτως απαραίτητα, ποιά ήσσονος σημασίας και ποιά άχρηστα παντελώς. Δε λέω, καλά θα ήταν για την ασφάλειά μου η AF και η κάθε AF, να βάζει ότι βγει στην κυκλοφορία και διατείνεται πως θα κάνει το αεροπλάνο μου - αυτό που θα με μεταφέρει - ασφαλέστερο. Αλλά μπορείς να το απαιτήσεις; Μπορείς να επιλέξεις άλλο αερομεταφορέα; Μπορείς να τους πεις πως είναι ο κατάλληλος τρόπος να κάνουν τη δουλειά τους; Μάλλον όχι. Περιμένεις και κρίνεις επί του συνόλου των ενεργειών τους. Αν μη τι άλλο, η εν λόγω εταιρία είναι και αξιόπιστη και ασφαλής και δοκιμασμένη. Παρόλα αυτά, έχεις δικαίωμα να ασκείς την κριτική σου, αν τελικά αποδειχθεί ότι με το Buss το αεροπλάνο δεν θα έπεφτε. Επίσης, προτού ασκήσεις κριτική, σκέψου πως φέρεσαι εσύ στη ζωή σου και πόσες φορές ρισκάρεις στην ζωή σου, πόσες ρισκάρεις την ζωή σου και πόσες την ζωή των γύρω σου (π.χ. τρέχοντας με 80 σε ένα δρόμο της πόλης - παρόλο που το όριο εντός πόλεων είναι το 50). Μερικές φορές, δεν ακολουθούμε αυτά που απαιτούμε από τους άλλους να ακολουθούν και μετά γκρινιάζουμε κιόλας....


ΥΓ1 Τίποτα από τα παραπάνω δεν είναι επί προσωπικού. Δεν κρίνω κανέναν, ούτε μπορώ να σχολιάσω την στάση ζωής π.χ. του NFEEFE, του ANZ, ή κανενός άλλου. Δεν μου πέφτει λόγος καν επ' αυτού. Δεν μπορώ να κρίνω το πώς ζει τη ζωή του ο καθένας σας, είτε με κίνδυνο, είτε με "Ασφάλεια Πτήσεων, Εδάφους και Οδήγησης" Απλά, επισημαίνω την παντελή έλλειψη αξίας και αξιοπρέπειας που δείχνει η γκρίνια επί θεμάτων που δεν κατέχουμε. Και πάλι χωρίς να δακτυλοδεικτώ (υπάρχει αυτή η λέξη άραγε ή Μπαμπινιωτίζω κανέναν από τους αξιότιμους συμφορουμίτες/ίτισσες.

ΥΓ2. Έχουμε αρχίζει και ξεφεύγουμε πολύ από το τόπικ. Αν κάποιος θέλει να διαφωνήσει επί των γραφομένων μου και θέλει να του απαντήσω, ας μου στείλει ένα pm.

ΥΓ3 @ dvixos Όχι, η Μπεσαμέλ κάνει μια κρούστα απαραίτητη για την απορόφηση του αρχικού impact - παίρνει τα μπόσικα δλδ στην καθομιλουμένη - και από κάτω παραμένει μαλακή για την ασφάλεια των επιβατών. Αντίθετα, η σαντιγύ έχει δύο μειονεκτήματα: 1ον έχει παρόμοια υφή και αντίσταση σε όλο της τον όγκο, οπότε μετά την αρχική πρόσκρουση, παρόλο που μπορεί το αεροσκάφος να μηδενίσει την ταχύτητά του, συνεχίζει να βυθίζεται με κίνδυνο ασφυξίας και 2ον άμα η πτήση έχει καθυστέρηση, η σαντιγύ μπορεί να κάτσει, με ολέθριες όπως άλλωστε γνωρίζουμε συνέπειες. Έχω διαβάσει και ανάλογη μελέτη επ' αυτού, αλλά είναι σε flash και δεν μπορώ να την λινκάρω.


Edit: Όταν μούνταρα το post μου, δεν είχα διαβάσει την απάντηση του Hastaroth. Η υπογραφή του νομίζω μας καλύπτει όλους

 

[AirNewZealand]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

...Δεν μπορώ να κρίνω το πώς ζει τη ζωή του ο καθένας σας, είτε με κίνδυνο, είτε με "Ασφάλεια Πτήσεων, Εδάφους και Οδήγησης" Απλά, επισημαίνω την παντελή έλλειψη αξίας και αξιοπρέπειας που δείχνει η γκρίνια επί θεμάτων που δεν κατέχουμε....

Φυσικά και δεν κατέχω το θέμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ούτε ότι δεν έχω το δικάιωμα να μην κάνω σχόλια, ούτε ότι με το που κάνω ένα σχόλιο, "γκρινιάζω" και είμαι εντελώς αν-άξιος και αν-αξιοπρεπής.
Αν πρόσεξες, έβαλα δύο φορές τη λέξη "ίσως" και μάλιστα υπογραμμισμένη. Ακριβώς για να δώσω έμφαση στην υπόθεση που εμπεριέχει το σχόλιό μου.

...Ας προσέχουμε, ή ας μελετάμε λίγο τα δεδομένα πριν αρχίσουμε να βρίζουμε τους αλήτες των εταιριών που δεν έχουν επενδύσει τα αεροπλάνα με αυτό-το-ρημάδι....

Έβρισα κάποιον και δεν το ξέρω?

 

[menelaos]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Πάντως, θα πω το προφανές, απλώς για να είμαστε σε σωστή τάξη μεγέθους, η ασφάλεια πτήσεων δεν είναι 98% χωρίς αυτό το σύστημα και προφανώς δεν πηγαίνει στο 99% με αυτό. Δεν το λέω για να το παίξω λεπτολόγος, αλλά ας είμαστε τουλάχιστον στη σωστή τάξη μεγέθους γιατί κάνει μεγάλη διαφορά στο ζήτημα. Εάν όντως μιλούσαμε για κάτι που το "98% δε θα έχεις πρόβλημα" το έκανε "99% δε θα έχεις πρόβλημα" θα το είχαν εγκαταστήσει σίγουρα και όντως θα ήταν έγκλημα να μην το είχαν κάνει.

 

[NFEEFE]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Καλα ενα τυχαιο νουμερο εγραψα για να κανω πιο απλο αυτο που θελω να πω...
Ομως και το 0,01% ειναι κατι που πρεπει να το προσεχει η αεροπορικη εταιρια. Συμφωνω οτι παντα μπορει κατι να παει στραβα. Αλλωστε, οπου υπεισερχεται ο ανθρωπινος παραγοντας και μια μηχανη, υπαρχει και η πιθανοτητα να μην παει κατι καλα. Λαθη γινονται. Οπως και μηχανες χαλανε. Οταν ομως ακομα και ελαχιστα μπορεις να κανεις τη ζωη σου πιο ασφαλη δεν πρεπει να το αμελεις. Μια φορα θα "κατσει η στραβη". Μετα θα τρεχεις.

Απο την αλλη, πως μπορει η ιδια η airbus να εχει ξεκινησει αυτη τη διαδικασια ως optional...? Δεν θα επρεπε η ιδια να νοιαστει για τους πελατες της και να δωσει καποια οδηγεια στις αεροπορικες?

 

[flesland]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Η Airbus ενημερώνει κ δρα με τα δεδομένα έως τώρα. Για αυτό κ είναι optional. Είναι στην κάθε εταιρεία να αποφασίσει αν θέλει να πληρώσει ή όχι. Πχ το ότι υπάρχουν ανασφαλή Airbus στην Αφρική δεν σημαίνει ότι είναι πρόβλημα της αν η αιρ-ταδε δεν θέλει να πληρώσει στο Κονγκό κ δεν ακολουθεί το manual. Oι οδηγίες υπάρχουν όταν αποδεδειγμένα ή έστω ενδεικτικά μπορούν να αλλάξουν τα δεδομένα κ όχι με υποθέσεις κ promo του κάθε subcontractor.

 

[nikos_k.]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Το κείμενο του Spiegel δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια ακόμα θεωρία. Σίγουρα πληρέστερη, αλλά πάντα θεωρία. Με πάρα πολλά κενά και ερωτηματικά.
Αυτό που θέλω να σχολιάσω είναι το θέμα με το σύστημα των 300 χιλιάδων ευρώ που θα απέτρεπε το δυστύχημα (πάλι θεωρητικά).
Μπορεί το κόστος να φαίνεται αμελητέο σε κάποιους. Αναρωτηθείτε όμως πόσα αεροσκάφη έχει η Air France και ποιό θα ήταν το τελικό κόστος της επένδυσης
για την εταιρία. Επίσης όλες αυτές οι απόψεις του στύλ "πόσο κοστίζει πια η ανθρώπινη ζωή;" καλό είναι να αναθεωρηθούν!
Οι εταιρίες έχουν σκοπό το κέρδος και δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα. Όποιος αισθάνεται πως πετώντας η ζωή του είναι σε κίνδυνο,
παίρνει άλλο μέσο μεταφοράς και δεν πετάει ποτέ του. Πιστέψτε με, γνωρίζω αρκετούς ανθρώπους που το εφαρμόζουν αυτό...


Υ.Γ. Συμφωνώ απόλυτα με τις θέσεις του vassdel και το παράδειγμα με τα βροχολάστιχα!
Υ.Γ.2. Ελπίζω με τις νέες προσπάθειες να βρεθούν οι καταγραφείς πτήσεως και να μάθουμε τι συνέβη ώστε να πάψουν επιτέλους οι θεωρίες.

 

[KGP]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

και ο nikos_k. και ο vassdel εχουν δικιο.

καταρχην να αναφερω οτι υπαρχει "κοστος ζωης" (αλλα θα προτιμουσα να μην το κανουμε θεμα γιατι δεν ειναι ακριβως τοσο απλο) αναθεωρητε καθε χρονο απο τις εκαστοτε χωρες, ασφαλιστικες εταιριες ή/και εταιριες που εχουν τετοιες "απαιτησεις" (δεν αναφερομαι στις αεροπορικες)... απλα ενημερωριτικα το αναφερω.

αν τελικα βρεθει η αιτια (λεω ΑΝ) και ειναι τετοια που και με τα 300 χιλιαρικα δεν "λυνοτανε" τοτε εχουμε αναλωθει σε "αχρηστες" θεωριες?

ολα καλα με την επιλογη των "εξτρα"...ακομα και το αεροπλα ητανε "φουλ εξτρα" (λες και αγοραζουμε αυτοκινιτο το καναμε) αυτο σημαινει οτι
1) δεν υπαρχει η πιθανοτητα να συμβει το οτιδηποτε?
2) οτι τα πλΕρονεις μια φορα και αυτο ειναι
3) οτι εταιρια δεν τα "πηρε" υποψην

γενικα ειναι ευκολο σε τετια θεματα να κατηγορουμε τις εταιριες... αλλα βαλτε και τους εαυτους σας στην θεση τους... το να το παιζεις προπονητης "εξ αποστασεως" ειναι διαφορετικο απο το να "λουζεσε" και τις αποφασεις σου

 

[Hastaroth]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

@vassdel:Δέν νομίζω ότι η υπογραφή μου είναι σχετική μέ τό παρόν θέμα,καθώς πρόκειται γιά "ρήση" παλαιού κυβερνήτη που αναφέρθηκε σέ άλλο θέμα γιά να δείξη την άγνοια τού συγκεκριμένου ανθρώπου περί CRM.Επίσης,ενώ έχω συναντήσει την λέξη "δακτυλοδεικτούμενος",δέν έχω δεί πουθενά το αντίστοιχο ρήμα.

Κατά τά άλλα,η ανάλυσή σου είναι σωστή.Δέν ξέρουμε κάν τί συνέβη-τό άρθρο τού Spiegel είναι ακόμη μιά υπόθεση,απλώς πιό αληθοφανής,αλλά ακόμη κι'αυτή περιέχει κενά και ερωτηματικά.Τό να λέμε έτσι απλά ότι άν το συγκεκριμένο αεροπλάνο είχε αυτό το πρόγραμμα,δέν θά είχε πέσει,επειδή η Airbus λέει ότι είναι καλό (λές και υπήρχε περίπτωση να πή ότι τό πρόγραμμα είναι σκέτο πεπόνι....) είναι επικίνδυνη υπεραπλούστευση.

Αλλωστε,σύμφωνα μέ την θεωρία που παρουσιάζει το άρθρο-αλλά και τά μέχρι στιγμής γνωστά-οι αναταράξεις που υφίστατο το αεροπλάνο στά τελευταία λεπτά τής πτήσης ήταν τόσο έντονες που οι πιλότοι μάλλον δέν μπορούσαν κάν να διαβάσουν τά manuals γιά να βρούν τί θά μπορούσαν να κάνουν.Ακόμα κι'άν είχαν το πρόγραμμα και τους έδειχνε το pitch που έπρεπε να έχουν όταν "all airspeed indicators fail" καί μπορούσαν να το δούν στην οθόνη τού FMS (εδώ λέμε ότι βιβλίο δέν μπορούσαν ν'ανοίξουν,την οθόνη τού FMS θά διέκριναν,πόσο απλό ήταν,στήν συγκεκριμένη περίπτωση,νά κάνουν τόν κατάλληλο χειρισμό;Βρισκόντουσαν μέσα σέ μιά καταιγίδα που τούς χόρευε σάν μπιζέλια στό σεϊκερ....

Επίσης εντύπωση μού έκανε η αναφορά τού άρθρου στήν ποσότητα καυσίμων που είχαν και η οποία,σύμφωνα μέ τό άρθρο,δέν τους επέτρεπε νά πάνε γύρω-γύρω από την καταιγίδα,"όπως έκαναν άλλα αεροπλάνα πρίν από αυτούς".Δέν μπορούμε να ξέρουμε άν όντως ήταν τόσο οριακά τά πράγματα,όμως μού φαίνεται ελάχιστα πιθανό ότι ο συγκεκριμένος κυβερνήτης δέν έκανε τους σωστούς υπολογισμούς,εφ'όσον δεχτούμε ότι είχε υπ'όψιν του τό forecast που έλεγε γιά ύπαρξη καταιγίδας στην περιοχή εκείνη.