Συντριβή αεροσκάφους Α330 της Air France AF447

  • Thread starter Thread starter flyer
  • Ημερομηνία δημιουργίας Ημερομηνία δημιουργίας
Κι όμως φίλε vubbav υπάρχει διαφορά αν κάθεσαι σε γωνία ή ίσια.

Αλλά ακόμα και αν οι πιλότοι είχαν αντιληφθεί την κλίση τους δεν θα μπορούσαν να είχαν αντιληφθεί την άνοδο ή την κάθοδο (αφού η VS είχε σταθεροποιηθεί).
Γι' αυτο έχουμε τα όργανα άλλωστε για να συμπληρώνουν και να διορθώνουν τις αισθήσεις μας.
 
vubbav":2q3nffe3 said:
Το τι αντιλαμβάνεσαι είναι η επιτάχυνση. Όταν το αεροπλάνο--λίγα δευτερόλεπτα μετά--έχει πλέον κατασταλάξει στα 4000-πόσα πόδια το λεπτό (και αν και η ταχύτητα παραμείνει η ίδια) δεν νιώθεις τίποτα εχτός του φυσιολογικού.

Δεν υπάρχει τότε ουδείς λόγος να υπάρχουν Full Flight Simulators, με κίνηση. Έτσι και αλλιώς ο εξομοιωτής στο έδαφος έχει πάντα 1 G, μηδενική επιτάχυνση και επιβράδυνση. Γιατί χαλάνε τόσα λεφτά για να το φτιάξουν να κινείται σε 3 άξονες? Να ήταν όλα fixed base.

Κάθεσαι με κλειστά τα μάτια σε ένα σταματημένο αυτοκίνητο (1G), σε ευθείο δρόμο. Θα νοιώθεις το ίδιο αν το αυτοκίνητο ήταν παρκαρισμένο σε μεγάλη ανηφόρα?

Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε και ας αφήσουμε το thread να συνεχίσει έξω από τα όρια ύλης της φυσικής 3ης Γυμανασίου!
 
Δεν διαφώνησα καν σ' αυτό. Το τι λέω είναι ότι δεν είναι ένδειξη ανόδου ή καθόδου.
 
Για να μην συντηρούνται μύθοι:
1)Ισχυρή καταιγίδα.Δεν υπήρξε καμμιά ισχυρή καταιγίδα.Η IBERIA μπροστά τους και η AIR FRANCE απο sao paolo πίσω τους δεν ανέφεραν τίποτε το extraordinaire συνήθης καιρός αυτήν την εποχή σαυτήν την περιοχή.Αν ηταν μοιραία η απόφασή τους να αποκλίνουν 12 μοίρες αριστερά δεν θα το μάθουμε ποτέ.Τα pitot μόνον σαυτήν την πτήση πάγωσαν.
2)Ισχυρές αναταράξεις .Δεν υήρξαν ισχυρές αναταράξεις Με 0.48G οι αναταράξεις θεωρούνται severe
3)Attitude.Μερικές φορές οταν στην απογειωση ειμαστε επιβάτες και βλέπουμε το πλήρωμα καμπίνας να προχωράει στον διάδρομο χωρίς να εχει φτάσει στο cruising altitude και φαίνεται σαν σε "ανηφόρα" κανει προσπάθεια δηλαδή ενω το attitude ειναι 5εως 7.5 μοίρες το πολύ Δεν ειναι δυνατόν οι πιλότοι να μην καταλάβαιναν το attitude των 19 μοιρών.
4)Μουρη πάνω και κάθοδο με 3-4 χιλιάδες πόδια ούτε ζήσαμε ποτέ ουτε θα ζήσουμε να διηγηθούμε.Ειναι μια τελείως-τελείως extreme κατάσταση και ειναι αδύνατον να μην την αντιληφθηκαν.Εμεις μούρη πάνω και κάθοδο με 800 πόδια το λεπτό ζούμε μόνο στο flare και πάλι το αντιλαμβανόμαστε.Εξάλλου είπαμε:Το PFD ηταν όλο μπλέ και δεν ειχε βλάβη.
Τρελλή ερώτηση:Μες στην νύχτα και μετά την ανοδο στα 37500 ο PNF εβλεπε τα full back stick του PF?Οταν απογοητευμένος το τονίζω απογοητευμένος εβαλε "χέρι" κιαυτός τότε ο bonin του ειπε οκ πάρτο κιεσυ με την λαική εννοια "αντε να σε δούμε και σένα" και τότε "τραβούσε "κιαυτός!!!Εχουμε πει ότι ειναι άνθρωποι και έχουν συναισθήματα δεν ειναι robot να ενεργούν μηχανικά.
 
1.Είπαμε,τα sticks στο Airbus είναι ασύγχρονα.Ο PNF δέν μπορεί να δή στο στίκ του τί κάνει ο PF με το δικό του.

2.Αν δέν υπήρχε τίποτε το extraordinaire,γιατί η Iberia και η προπορευόμενη AF έκαναν κύκλο;

3.Τα pitot παγώνουν ακόμα και με το pitot heat on?Δέν έχω ξανακούσει τέτοια περίπτωση.

4.Ενα "όλο μπλέ" PFD (και βέβαια και το κλασσικό STDBY HORIZON επίσης μπλέ),ακόμα και σε κατάσταση στρές κάποιο καμπανάκι πρέπει να βαράη στο μυαλό τού πιλότου.Γυροσκοπικά όργανα είναι,δέν πιάνουν πάγο.Ακόμα κι'ο Dubois απ'την θέση του θα έπρεπε να είχε δεί τουλάχιστον τον "αρχαίο" ορίζοντα (στο κέντρο τού πίνακα βρίσκεται,δέν τον έκρυβαν τα σώματα τών πιλότων μπροστά του).

5.Αν κατάλαβαν το 19 μοιρών nose up,κάτι δέν θα'πρεπε να κάνουν;Είπαμε,στρές είχαν,αλλά τόσο πολύ που "μπλόκαραν" τελείως;

6.Ανθρωποι είναι και οι πιλότοι και έχουν συναισθήματα,αλλά έχουν και γνώσεις περί dual control.Ακόμα κι'αυτές τίς "ξέχασαν";

Απορίες εκφράζω κι'εγώ,που μάλλον δέν θα απαντηθούν ποτέ.....
 
Gonso έγραψε:
Κάθεσαι με κλειστά τα μάτια σε ένα σταματημένο αυτοκίνητο (1G), σε ευθείο δρόμο. Θα νοιώθεις το ίδιο αν το αυτοκίνητο ήταν παρκαρισμένο σε μεγάλη ανηφόρα?

Αγαπητέ Gonso. Όχι, δεν θα νιώθεις το ίδιο. Σκέψου όμως το εξής:
Την ίδια αίσθηση που έχεις στο ακίνητο αμάξι στην ανηφόρα θα έχεις και σε ένα επιταχυνόμενο αυτοκίνητο κινούμενο ευθεία και οριζόντια! (και στις δυο περιπτώσεις θα νιώθεις πίεση και βάρος στην πλάτη σου.)
Επίσης την ίδια αίσθηση θα έχεις σε ένα ακίνητο αυτοκίνητο παρκαρισμένο σε κατηφόρα και σε ένα αυτοκίνητο που επιβραδύνει ενώ βρίσκεται σε οριζόντιο οδόστρωμα! (θα νιώθεις πίεση και βάρος στη ζώνη που σε συγκρατεί.)
Όλα αυτά είναι ψευδαισθήσεις (ή παραισθήσεις) όπως θες ονόμασέ το. Γι' αυτό και είναι επικίνδυνες όλες οι αισθήσεις πλην της όρασης μέσα σε IMC.

Δεν υπάρχει τότε ουδείς λόγος να υπάρχουν Full Flight Simulators, με κίνηση. Έτσι και αλλιώς ο εξομοιωτής στο έδαφος έχει πάντα 1 G, μηδενική επιτάχυνση και επιβράδυνση. Γιατί χαλάνε τόσα λεφτά για να το φτιάξουν να κινείται σε 3 άξονες? Να ήταν όλα fixed base.

Εκμεταλλευόμενοι αυτές τις ψευδαισθήσεις οι κατασκευαστές των Simulators ενισχύουν τον ρεαλισμό στα μηχανήματά τους. Όχι όμως με την έννοια που εσύ εννοείς. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν πετάει με το "seat of the pants" αίσθημα! Είναι παραπλανητικό και ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΟ!
Η κίνηση στα Simulators υπάρχει και λειτουργεί ρεαλιστικά για το feeling της τροχοδρόμησης, της απογείωσης, της προσγείωσης και των windshear. Για παράδειγμα, κατά την επιτάχυνση για την εικονική απογείωση, όλο το μηχάνημα γέρνει προς τα πίσω. Έτσι το βάρος πέφτει στην πλάτη σου και νιώθεις ότι πραγματικά επιταχύνεις στον οριζόντιο άξονα όμως!
Εξαιρετικά χρήσιμο και ρεαλιστικό είναι στο εικονικό rejected take off όπου δεν πρέπει να αιφνιδιαστείς από την βίαιη αλλαγή των επιταχύνσεων και πρέπει να συνεχίσεις να εκτελείς ψύχραιμα τις διαδικασίες. Επίσης προσθέτει ρεαλισμό στο να συνηθίσεις να βρίσκεις και να χειρίζεσαι όλους τους διακόπτες και τα όργανα σε συνθήκες αναταράξεων. Επίσης να νιώσεις εάν το "έσπασες" στην προσγείωση ή όχι.
Σε καμία περίπτωση δεν κινείται το simulator για να μάθεις να πετάς με τις αισθήσεις σου!


Από όλη τη συζήτηση συμφωνούμε όλοι ανεξαιρέτως πως το σφάλμα είναι ότι οι χειριστές (εκτός του λανθασμένου task allocation) ΔΕΝ έκανα σωστή χρήση των οργάνων τους! Μιλάμε για θεμελιώδεις ικανότητες IFR πτήσης.
Το "γιατί", όπως έγραψε και κάποιος φίλος παραπάνω, είναι σημαντικότατο θέμα προς διερεύνηση από ψυχολόγους.
 
Απο που προκύπτει ότι η IBERIA και η AIR FRANCE παρέκαμψαν την πορεία μεταξύ ORARO ΚΑΙ TASIL?Οι αναταράξεις ηταν light to moderate (σελίς 27 interim report BEA)Σε λιγότερο απο ένα λεπτό απο την αποσύνδεση του αυτοματου πιλότου (2:10:51) το αεροσκάφος ειχε βγεί εκτός φακέλλου Εναρξη stall warning (2:11:05)σελίς 77 conclusions.
 
Δηλαδή η IBERIA και η προπορευόμενη AF πέρασαν κι'αυτές απ'το ίδιο σημείο;Δέν έχω προλάβει να διαβάσω όλο το report αλλά απ'την όλη κουβέντα που γίνεται εδώ από την αρχή της-δηλαδή απ'την μέρα τού δυστυχήματος-θυμάμαι να αναφέρεται ακριβώς αυτό,ότι οι δύο πτήσεις πρίν απ'την 447 παρέκαμψαν την επίμαχη περιοχή.

Πάντως η όλη συζήτηση μού δίνει κι'εμένα την εντύπωση ότι οι άνθρωποι αυτοί έκαναν πτήση "δι'οργάνων" χωρίς να κοιτάνε τα όργανα.Αν δέν έβλεπαν τους Attitude Indicators που ήταν μπλέ (δηλαδή έδειχναν σκέτο "ουρανό"),τα VSI που έδειχναν πολύ μεγάλο βαθμό καθόδου (φαντάζομαι το FMS θα τούς έδειχνε αυτά τα 3-4000fpm που έχουν αναφερθεί),τί έβλεπαν τότε;Και όσο στρές κι΄άν είχαν,αυτές οι ενδείξεις ήταν ξεκάθαρα υπερβολικές γιά να τίς αγνοήσουν....
 
@sierra_sotiropoulos,

είπαμε ότι συμφωνούμε ότι διαφωνούμε στα θέματα φυσικής. Τη μία μου λέτε ότι δεν υπήρχαν επιταχύνσεις και σας δίνω παραδείγματα χωρίς επιταχύνσεις. Τώρα , τσούπ, πάλι επιταχύνσεις μου βάζεις μέσα. Άστο σας λέω, δε συμφωνούμε!

sierra_sotiropoulos":1apsc5tq said:
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν πετάει με το "seat of the pants" αίσθημα! Είναι παραπλανητικό και ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΟ!
Η κίνηση στα Simulators υπάρχει και λειτουργεί ρεαλιστικά για το feeling της τροχοδρόμησης, της απογείωσης, της προσγείωσης και των windshear. Για παράδειγμα, κατά την επιτάχυνση για την εικονική απογείωση, όλο το μηχάνημα γέρνει προς τα πίσω. Έτσι το βάρος πέφτει στην πλάτη σου και νιώθεις ότι πραγματικά επιταχύνεις στον οριζόντιο άξονα όμως!
Εξαιρετικά χρήσιμο και ρεαλιστικό είναι στο εικονικό rejected take off όπου δεν πρέπει να αιφνιδιαστείς από την βίαιη αλλαγή των επιταχύνσεων και πρέπει να συνεχίσεις να εκτελείς ψύχραιμα τις διαδικασίες. Επίσης προσθέτει ρεαλισμό στο να συνηθίσεις να βρίσκεις και να χειρίζεσαι όλους τους διακόπτες και τα όργανα σε συνθήκες αναταράξεων. Επίσης να νιώσεις εάν το "έσπασες" στην προσγείωση ή όχι.
Σε καμία περίπτωση δεν κινείται το simulator για να μάθεις να πετάς με τις αισθήσεις σου!

Ένα, ένα. ΔΥΣΤΥΧΩΣ, όπως είπα από την αρχή, η σύγχρονη γεννιά πιλότων εξελίχθηκε (επιλογή του industry ήταν αυτό) σε επιστήμονες και όχι τεχνήτες. Τους αφαιρέθηκε σιγά σιγά η τέχνη της πτήσης και τώρα το ίδιο το industry (και εμείς εδώ), τους κατηγορεί ότι ουσιαστικά δεν ξέρουν να πετάνε.

Για μένα, 1) η έλλειψη της αίσθησης "seat of the pants" και 2) η έλλειψη διασταυρωτικού ελέγχου (instrument scan), είναι η διαφορά ενός καλού και ενός ρομπότ πιλότου. Χωρίς seat of the pants, καλή προσγείωση δεν γίνεται, εκεί που τα όργανα είναι παντελώς άχρηστα.

Τώρα, στο θέμα των simulator, τελευταία φορά που πρόσεξα, τα λέγανε 6 axis και όχι 2 axis. Σε όλα όσα ανέφερες (πλήν της προσγείωσης που χρειάζονται άλλοι δύο άξονες, μόνο και μόνο για το ....ζντούπ) μόνο 2 άξονες χρειάζονται. Ο αριστερός και ο δεξίς διαμήκης (περιστροφή γύρω από αυτόν). Γιατί δεν παιρνάνε τα simulator με μία σούβλα από αριστερά μέχρι αριστερά και τσούπ, να η αίσθηση του φρεναρίσματος, της απογείωσης και του windshear. Σε αυτό το τελευταίο, γιατί χρειάζεται κίνηση? Τα όργανα δεν πρέπει να ακολουθεί ο χειριστής?
 
Άστο σας λέω, δε συμφωνούμε!

Εντάξει, αφού δεν συμφωνούμε δεν θα αναλύσω περαιτέρω την έννοια των ψευδαισθήσεων.

Για μένα, 1) η έλλειψη της αίσθησης "seat of the pants" και 2) η έλλειψη διασταυρωτικού ελέγχου (instrument scan), είναι η διαφορά ενός καλού και ενός ρομπότ πιλότου. Χωρίς seat of the pants, καλή προσγείωση δεν γίνεται, εκεί που τα όργανα είναι παντελώς άχρηστα

Στο 1) διαφωνώ! Το seat of the pants είναι χρήσιμο ΜΟΝΟ σε VMC. Στην προσγείωση (και εδώ εννοούμε μόνο το flare ή το visual τμήμα αυτής) ναι, χρειάζεται αυτή η αντίληψη. Σε IMC (όπως τονίζω σε κάθε post μου) είναι εγγυημένος θάνατος! Ποτέ καμία γενιά πιλότων δεν εκπαιδεύτηκε σε IMC με το seat of the pants feeling.

Στο 2) συμφωνώ απολύτως! Δυστυχώς τα σύγχρονα αεροσκάφη με τους άπειρους αυτοματισμούς οδηγούν τους χειριστές σε complacency. Αυτολεξεί το λένε "εφησυχασμό", εγώ θα το έλεγα "αποβλάκωση" ή "επανάπαυση". Οι χειριστές επαναπαύονται στη σιγουριά πως οι υπολογιστές τα κάνουν όλα και όταν ξαφνικά γίνει "η στραβή" και χρειαστεί να επέμβουν, βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου, χωρίς ίχνος situational awarness και φυσικά με τον εγκέφαλο "στο ρελαντί" χάνονται πολύτιμα δευτερόλεπτα μέχρι να μπουν στο κλίμα. Πάμπολλα ατυχήματα ξεκινούν από αυτό. Γι' αυτό και οι αεροπορικές εταιρείες επιβάλουν στους χειριστές να κάνουν περιοδικούς υπολογισμούς κατά τη διάρκεια της πτήσης (άλλοτε για τα καύσιμα, άλλοτε για τα ραδιοβοηθήματα, κλπ) ώστε να τους κρατούν σε μια σχετική εγρήγορση.
Για σκέψου πως, εξαιτίας της πληθώρας αυτοματισμών, σε κάθε πτήση οι χειρισμοί που κάνουμε "στο χέρι" συνήθως δεν ξεπερνούν τα 5 λεπτά (ίσως να λέω και πολλά!). Όλη την υπόλοιπη ώρα το αεροσκάφος βρίσκεται στον αυτόματο. Ιδιαίτερα δε πάνω από τα 2.500 άντε 3.000 πόδια AGL οι περισσότεροι δεν το έχουν πάρει ποτέ "στο χέρι". Αυτό δυστυχώς μειώνει δραστικά την ικανότητα χειρισμού του αεροσκάφους ειδικά στα μεγάλα ύψη και στις πολύ υψηλές ταχύτητες, αυτό ακριβώς δηλαδή που κλήθηκε να αντιμετωπίσει το πλήρωμα την μοιραίας πτήσης.

Τώρα, στο θέμα των simulator, τελευταία φορά που πρόσεξα, τα λέγανε 6 axis και όχι 2 axis. Σε όλα όσα ανέφερες (πλήν της προσγείωσης που χρειάζονται άλλοι δύο άξονες, μόνο και μόνο για το ....ζντούπ) μόνο 2 άξονες χρειάζονται. Ο αριστερός και ο δεξίς διαμήκης (περιστροφή γύρω από αυτόν). Γιατί δεν παιρνάνε τα simulator με μία σούβλα από αριστερά μέχρι αριστερά και τσούπ, να η αίσθηση του φρεναρίσματος, της απογείωσης και του windshear. Σε αυτό το τελευταίο, γιατί χρειάζεται κίνηση? Τα όργανα δεν πρέπει να ακολουθεί ο χειριστής?

Στα τεχνικά θέματα τώρα:
Ο σωστός όρος είναι 3 Axis & 6 Degrees of Freedom δηλαδή 3 Αξόνων & 6 Βαθμών Ελευθερίας. Οι 3 άξονες είναι οι 3 διαστάσεις γύρω από τις οποίες εκτελούν 6 (!) πιθανές κινήσεις:
i) Τις περιστροφικές
ii) Τις μεταφορικές (ή μετατοπιστικές)

Ένα Simulator λοιπόν 6 Βαθμών ελευθερίας μπορεί να περιστραφεί κατά τους 3 άξονες αλλά και να μετακινηθεί - μετατοπιστεί κατά τους 3 άξονες. 3+3=6!
Αν λοιπόν το κάναμε σουβλάκι όπως λες θα είχαμε μόνο την περιστροφική κίνηση στους 3 άξονες άρα δεν θα είχαμε απόλυτη ελευθερία και μέγιστο ρεαλισμό.
Εδώ μπορείς να δεις ένα βίντεο με τον τρόπο που λειτουργεί η βάση ενός τέτοιου μηχανήματος. Κοίτα πόση ποικιλία κινήσεων προσφέρει... http://www.youtube.com/watch?v=7zgKDgTIfgk

Στο Windshear πράγματι ακολουθούμε πιστά τα όργανα. Οι αναταράξεις όμως μπορεί να είναι εξαιρετικά βίαιες και εν μέσω αυτών των αναταράξεων μπορεί να χρειαστεί να λειτουργήσεις κάποιους διακόπτες και φυσικά να παρακολουθήσεις κάποια όργανα. Στα πλαίσια της ρεαλιστικής εκπαίδευσης λοιπόν είναι χρήσιμο να βιώνεις αυτές τις συνθήκες. Αν δεν το έχεις κάνει δεν μπορείς να φανταστείς πόσο βίαια μπορεί να κινηθεί ένα Level D FFS! Θα προσπαθήσω να ανεβάσω ένα βίντεο στο youtube και να postάρω το link.
 
Top