Συντριβή αεροσκάφους Α330 της Air France AF447

[leandros]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

παιδιά μια παρέμβαση μετεωρολογικής φύσεως, διότι γράφονται σενάρια επιστημονικής φαντασίας.

Χαλάζι σε μέγεθος οθόνης στα 35000 ποδια δεν υπάρχει. Μην γράφουμε ότι γουστάρουμε, ας κρατήσουμε ένα επίπεδο.

Το χαλάζι σε convective νέφωση δημιουργείται σιγά σιγά από το μέγεθος σταγόνας και μόλις αποκτήσει ένα λογικό βάρος, πχ όσο ένα στραγάλλι ξεκινάει την πτώση σου προς την επιφάνεια της γης λόγω βαρύτητας.

Υπάρχουν νέφη στα 50 και 60 χιλιάδες πόδια εντελώς ακίνδυνα. Αυτό που κάνει ένα νέφος επικίνδυνο είναι αν είναι convective, δηλαδή αν έχει εντονο ανοδικό και καθοδικό ρεύμα.
Ισχυρότατο ανοδικό ρεύμα μπορεί να χουμε και με αίθριο καιρό, όταν πχ κάνει πολύ ζέστη και θερμαίνεται έντονα το έδαφος.
Οι εντυπωσιακές αναπτύξεις των νεφών towering cumulus και cumulonimbus οφείλονται στις ψυχρές αέριες μάζες που εγκλοβίζονται στην τροπόσφαιρα.

Κεραυνούς σε ένα Cb μπορεί να έχουμε καθε ενα δευτερολεπτο άνετα.
Οι κεραυνοί που παρατηρηθήκαν την ωρα του ατυχήματος της 447 ήταν από ελάχιστοι μέχρι λίγοι.

Εν κατακλείδι, για μένα ο παράγων καιρός ήταν το 5% στην υπόθεση.

 

[blade1984]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

ολοι εχουμε ορια φυσικα αλλα το θεμα ειναι μεχρι που νομιζουμε οτι φτανουν τα ορια μας..περα απο τον mr mig δεν εχω δει καποιον αλλον σαν αυτον ρομαντικο στην δουλεια του..
αλλα οπως και να εχει φυσικο ειναι οταν εχεις μια οικογενια να την βαζεις πανω απ ολα ειδικα αμα εχεις και προβλημα(δεν θελω να πω οτι ειχαν οι πιλοτοι απλα το τονιζω)

 

[Speedbird8]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Εμενα αρχικα με ανυσηχει πολυ το οτι εκανε disconnect ο αυτοματος. Για να κανει disconnect ο αυτοματος μπορει να σημαινει οτι δεν μπορουσε να κρατησει το παρον υψος. Για να μη μπορουσε να κρατησει το υψος, σημαινει οτι οχι απλα ειχε απιστευτες αναταραξεις, αλλα οτι τρωγανε τις απιστευτες σφαλιαρες εκει πανω. Εγω εκτιμω οτι ισως το αεροπλανο το εριξε ο καιρος αμεσα. Δεν αποκλειεται να αρχισε να το κοπαναει πανω κατω. Εχουν συμβει και στο παρελθον τετοια συμβαντα που το αεροσκαφος λογω updraft επιασε 9000 fpm και στα επομενα 2 δεπτερολεπτα επεφτε με τα διπλασια. -2,5 G με +4 δεν θελει και πολυ, θα διαλυσει το αεροσκαφος. Γενικα δεν ειναι να υποτιμαται η καταιγιδα.

Ή ο PF αναγκάστηκε να κάνει αποσύνδεση του αυτόματου πιλότου. Με βάση τα στοιχεία που έχουν δει μέχρι τώρα το φώς, το αεροσκάφος πετούσε πολύ κοντά στο μέγιστο επιχειρησιακό ύψος και σε συνδυασμό με το βάρος του - και το margin μεταξύ μέγιστης και ελάχιστης ταχύτητας (με βάση αυτά τα στοιχεία) να είναι ελάχιστο, γύρω στους 25 κόμβους - να είχε μικρά περιθώρια αντίδρασης. Αν τα updrafts έφεραν ζεστότερο αέρα προς τα πάνω επηρρεάζοντας το αεροσκάφος, αυτό θα είχε ως αποτέλεσμα την άνοδο της εξωτερικής θερμοκρασίας αέρα. Ο θερμότερος αέρας αποτελείται από πυκνότερα μόρια, η αεροδυναμική επίδραση των οποίων θα οδηγούσε σε - πρόσκαιρη - αύξηση του cruise altitude πάνω από τα επιτρεπτά όρια του κατασκευαστή

Εκεί μπαίνει το σενάριο της αποσύνδεσης του αυτόματου πιλότου ηθελημένα από το πλήρωμα, με σκοπό να σταματήσουν αυτή την διαδικασία. Αλλά ταυτόχρονα, μια προσπάθεια να στριψεί το αεροσκάφος σε αυτές τις παραμέτρους, θα επέφερε αεροδυναμική απώλεια στήριξης και κατά συνέπεια δομική αστοχία.

Αυτά που παρέθεσα σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν τελική γνώμη για το δυστύχημα. Θα ήταν αφελές χωρίς περισσότερα στοιχεία από τις αρμόδιες αρχές. Απλά προσπάθησα να φέρω στο νου ένα σενάριο που θα εξηγούσε την αποσύνδεση του αυτόματο πιλότου από το ίδιο το πλήρωμα. Εξάλλου, υπάρχουν και άλλα σενάρια που θα δικαιολογούσαν την αποσύνδεση του αυτόματου από το πλήρωμα, όπως η επίδραση τυχόν λαθασμένων στοιχείων από το ένα ADIRU στο navigation, ένα ενδεχόμενο που επίσης σίγουρα θα διερευνηθεί.

 

[stiv]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Mιλάμε για καιρικά φαινόμενα αυτού του τύπου?

http://www.youtube.com/watch?v=H2CdUnbKO28&fmt=22

:shock: :shock:

 

[gonso]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Ναι, αλλά μήν νομίζουμε ότι αυτά υπάρχουν μόνο στον...Αμαζόνιο και στο Μπαγκλαντές. Την Παρασκευή το βράδυ, 3 ακριβώς ίδια ήταν κατσικωμένα παρεούλα, μεταξύ Ίμβρου-Κωνσταντινούπολης-Σμύρνης με οροφή 38.000 πόδια, μέρος πάνω από το οποίο περάσανε εκείνο το βράδυ, ίσα με 50 αεροπλάνα.

 

[donald]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Αυτό ακριβώς ήθελα να ρωτήσω. Τέτοιου είδους καταστροφικές καταιγίδες ή καιρικά φαινόμενα πού μπορεί να εμφανιστούν; Τα Ευρωπαϊκά καιρικά φαινόμενα είναι εν δυνάμει επικίνδυνα για τα αεροσκάφη; Και τελευταία ερώτηση, ποιά είναι τα στατιστικά της διαδρομής Βραζιλίας - Ευρώπης, υπάρχουν παρόμοια συμβάντα (δυστυχήματα ή γεγονότα) με αυτό της Air France; Προσωπικά δεν θυμάμαι κάτι.

 

[vassdel]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Ή ο PF αναγκάστηκε να κάνει αποσύνδεση του αυτόματου πιλότου. Με βάση τα στοιχεία που έχουν δει μέχρι τώρα το φώς, το αεροσκάφος πετούσε πολύ κοντά στο μέγιστο επιχειρησιακό ύψος και σε συνδυασμό με το βάρος του - και το margin μεταξύ μέγιστης και ελάχιστης ταχύτητας (με βάση αυτά τα στοιχεία) να είναι ελάχιστο, γύρω στους 25 κόμβους - να είχε μικρά περιθώρια αντίδρασης. Αν τα updrafts έφεραν ζεστότερο αέρα προς τα πάνω επηρρεάζοντας το αεροσκάφος, αυτό θα είχε ως αποτέλεσμα την άνοδο της εξωτερικής θερμοκρασίας αέρα. Ο θερμότερος αέρας αποτελείται από πυκνότερα μόρια, η αεροδυναμική επίδραση των οποίων θα οδηγούσε σε - πρόσκαιρη - αύξηση του cruise altitude πάνω από τα επιτρεπτά όρια του κατασκευαστή

Η παράθεσή μου δεν προσθέτει και τίποτα στο θέμα συζήτησης, αλλά επειδή μπερδεύτηκα λίγο, αιτούμαι διευκρίνησης:
Ο θερμότερος αέρας, αποτελείται από αραιότερα μόρια (νομίζω). Γιαυτό και ανεβαίνει. Η πυκνότητά του, είναι μικρότερη του ψυχρού και γιαυτό έχουμε ανοδικά ρεύματα κατά μήκος των παραλιών (όπου η γη διατηρεί ανώτερη θερμοκρασία και ζεσταίνει την ατμόσφαιρα περισσότερο από ότι η θάλασσα). Επίσης, η άνοδος της θερμοκρασίας, μπορεί να οδηγήσει σε ανοδικό, ναι. Αλλά να ανεβάσει το άφος σε ύψος μεγαλύτερο από το επιτρεπτό? Δηλαδή πώς? Μόνο με το ανοδικό? Σε αυτήν την πυκνότητα αέρα, να δώσει πόσο fpm ανοδικό? Άντε και να δώσει μεγάλο, ο αυτόματος θα το κοντράρει. Γιατί να τον απεμπλέξεις? Άντε και ο αυτόματος είναι τα ζώα μου αργά. Σε τι ύψος πετούσαν? 49900 με επιχειρησιακό όριο τα 50000 και απόλυτο τα 51000? Τεσπά....

Εκεί μπαίνει το σενάριο της αποσύνδεσης του αυτόματου πιλότου ηθελημένα από το πλήρωμα, με σκοπό να σταματήσουν αυτή την διαδικασία. Αλλά ταυτόχρονα, μια προσπάθεια να στριψεί το αεροσκάφος σε αυτές τις παραμέτρους, θα επέφερε αεροδυναμική απώλεια στήριξης και κατά συνέπεια δομική αστοχία.

Θα μπορούσαν απλά να ρυθμίσουν τον αυτόματο σε χαμηλότερο ύψος, αντί να τον απεμπλέξουν κ να πετάνε manual & IFR. Δε λέω, υπάρχουν πολλοί λόγοι για να κλείσεις τον αυτόματο (btw, στα Ε/Π τον λέμε George, ισχύει και για τα fixed wings?) αλλά οι δικοί σου δε μου φαίνονται πιστευτοί...
Με κάθε εκτίμηση.

 

[Speedbird8]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Ο θερμότερος αέρας, αποτελείται από αραιότερα μόρια (νομίζω). Με κάθε εκτίμηση.

Όχι, δεν νομίζεις. Είσαι σωστός και εγώ λάθος. Εκ παραδρομής!

Θα μπορούσαν απλά να ρυθμίσουν τον αυτόματο σε χαμηλότερο ύψος, αντί να τον απεμπλέξουν κ να πετάνε manual & IFR. Δε λέω, υπάρχουν πολλοί λόγοι για να κλείσεις τον αυτόματο (btw, στα Ε/Π τον λέμε George, ισχύει και για τα fixed wings?) αλλά οι δικοί σου δε μου φαίνονται πιστευτοί...

Δεν λέω πως αυτό έγινε, δεν θα μπορούσα άλλωστε. Κανείς δεν γνωρίζει. Απλά ένα σενάριο μου ήρθε στο μυαλό, ίσως και λανθασμένα γιατί είναι ακριβώς οι εκτιμήσεις που δεν πρέπει να γίνονται χωρίς τα δεδομένα απο τα CVR και FDR. [Edit: 04:40 καταπολεμώντας το τζετ λαγκ. Ένας πολύ καλός φίλος από την άλλη άκρη του Ατλαντικού, μέσω skype, μου έστρεψε την προσοχή σε ένα Non Normal Operation της Airbus για το 330/340 το οποίο τι δείχνει? Δείχνει να μην προσπαθούμε να εξηγήσουμε διαδικασίες για αεροσκάφη που δεν γνωρίζουμε! Θα φερθώ υπεύθυνα και δεν θα πω ποιο είναι, γιατί θα συνέχιζα έτσι την λανθασμένη τακτική του speculation, αν και πολλοί αντιλαμβάνονται γιατί κάνω retract το "σενάριο" και τι μου υπεδείχθη. Ελπίζοντας πως ο φίλτατος docORL θα κάνει κάποιο πρώτο σχόλιο σύντομα, να πάρω πίσω το "σενάριο" που σκέφτηκα για ηθελημένη αποσύνδεση του A/P, ζητώντας συγνώμη.

Πάω να κάνω κανένα σχόλιο για το ατύχημα του 777 της Μπριτις στο Χιθροου καλύτερα (off topic: βγήκε νέο interim report από την Βρετανική επιτροπή διερεύνησης ατυχημάτων για όποιον ενδιαφέρεται btw).

Σε τι ύψος πετούσαν? 49900 με επιχειρησιακό όριο τα 50000 και απόλυτο τα 51000? Τεσπά....

Στο ύψος που προσφέρει στο αεροσκάφος την βέλτιστη κατανάλωση με το δεδομένο βάρος την δεδομένη χρονική στιγμή. Χειριστές με εμπειρία στα 'Bus σίγουρα θα γνωρίζουν μετά από 3,5 ώρες τι ύψος είναι αυτό. Φαντάζομαι αλλά δεν λέω γιατί δεν θέλω να πω κάτι που δεν ισχύει.

 

[MerNion]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Ενα video απο ενα απο τα αεροπλανα που πετανε στην περιοχη και δειχνει την ευρεση του κάθετου σταθερού της AF:
http://www.youtube.com/watch?v=SZtfLMzpaFE

 

[makedonas]

Re: Αγνοείται αεροσκάφος της Air France από Βραζιλία

Μοιαζει να ειναι με τα χρωματα αλλα γιατι μου φαινεται καπως μικρο για να ειναι το "σωστο"? Σαν μετρο συγκρισης πηρα το σκαφος διπλα..