Κάνουν όλοι οι πιλότοι το ίδιο επάγγελμα;

  • Thread starter Thread starter elvetosnauarxos
  • Ημερομηνία δημιουργίας Ημερομηνία δημιουργίας
nauarxe θα διαφωνίσω μαζί σου όσο αφορά το αδύνατο της προσγείωσης χωρίς auto landing.Κάποιος με βασικές γνώσεις (ppl) με βοήθεια από το έδαφος μπορεί , να προσγειώσει ένα μοντέρνο jet
Όσον αφορά τις διαφορές που αναφέρει το βιβλίο, μπορείς να δώσεις μια περίληψη αυτών; Γιατί όπως αναφέρθηκε και πριν, οι βασικοί χειρισμοί και διαδικασίες είναι ίδιες (βλ. απώλεια στήριξης, κράτηση κινιτήρα κ.α.)
Φιλικά
Ν.
 
Και εγώ με την σειρά μου θα διαφωνίσω μαζι σου, φίλε ΝικοςΒ.

Είμαι αρκετά βέβαιος οτι ένας χειριστής με γνώσεις PPL δεν μπορεί να προσγειώσει ένα Medium Twin Jet με ασφάλεια, ακόμα και με βοήθεια απο το έδαφος. Έχω πολλά να πω πάνω σε αυτό αλλά θα αναφερθώ σε τρία μόνο. Ξεκινάμε με το Flare που η διαφορά ύψους του θαλάμου διακυβερνήσεως μεταξύ των αεροσκαφών ειναι τεράστια, επίσης ο χρόνος αντίδρασης των στροβιλοκινητήρων είναι πολυ μεγάλος σε σύγκριση με ενα εμβολοφόρο, με αποτέλεσμα να προκαλέσει έντονα PIO's (Pilot Ιnduced Oscillations) προσπαθώντας να το κρατήσει στην σωστή γωνία καθόδου, και ενα ακόμα. πολλοι PPLαδες μαθαίνουν να προσεγγίζουν το διάδρομο με πλευρικό άνεμο με την διαδικασία "SideSlip" (Wing dropped into the wind and opposite rudder to maintain Centerline). Αν το κάνει αυτό με 737 πχ, πάει ο κινητήρας πού απέχει μόλις 48 εκατοστά από το έδαφος και λίγο δύσκολο να του βγει το "Crabbing" την πρώτη του φορά, οπού θα προσεγγίσει τον διάδρομο με διορθωμένο Heading για τον άνεμο και τελευταία στιγμή θα "κλωτσήσει" το Rudder Pedal ώστε να ισιώσει το αεροσκάφος πριν πατήσει στην ευθεία.

Με λίγα λόγια, δεν το κόβω να τα καταφέρνει ο PPLας.
 
Εγώ να προσθέσω, πέραν των όσων αναφέρει ο φίλος Aerophile, τη ριζικά διαφορετική συμπεριφορά στο pitch, τα πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά stall, την απουσία rudder effect και ίσως αρκετά άλλα. Πράγματα που είναι βασικά για το χειρισμό του μικρού μονοκινητήριου, πρέπει ο πιλότος του τζετ να τα "ξεμάθει" προκειμένου να είναι αποτελεσματικός. Και ειδικά σε αεροπλάνα με FBW χειρισμό, είναι και το τεχνητό feeling στα χειριστήρια. Διάβαζα και στο βιβλίο του Falcon 4.0, ότι ο πιλότος με το χειριστήριο ουσιαστικά "δηλώνει την πρόθεσή του" για την κατεύθυνση του αεροσκάφους. Επομένως, είναι δύσκολα τα πράγματα στα μεγάλα αεροσκάφη.
 
Δέν διαφωνώ με όλα αυτά, αλλά είναι πιθανόν με καθοδήγηση να προσγειωθεί το αεροπλάνο, και το λέω γιατί έχω δεί παιδιά με πολύ λίγες ώρες να προσγειώνουν αεροπλάνο σε sim.Συμπληρωματικά όποιος έχει πάει σε συνέντευξη της Ryanair το έχει δεί με τα ίδια του τα μάτια .Υπ όψην λέω πως είναι πιθανό, γιατί άν υπάρχει καιρός και μπούμε σε πιό περίπλοκες καταστάσεις τότε συμφωνώ πως θα έχουμε θύματα.Τέλος, και δέν το παραθέτω ώς απόδειξη αλλά σάν απλή αναφορά, σε ένα παλαιό επισόδειο (2007) των Myhtbusters, κατάφεραν και το προσγείωσαν σε sim της NASA, xωρίς οι δύο τους να έχουν καθόλου πτητική εμπειρία.Φανταστήτε να είχαν και PPL
Φιλικά
Ν.
 
Υποθέτω ότι σ'ένα medium twin jet τού οποίου και οι δύο πιλότοι είναι incapacitated και το οποίο πρέπει να προσγειωθή οπωδσήποτε,η ύπαρξη εντός αυτού ενός επιβάτη που έχει έστω PPL είναι σαφώς πιό επιθυμητή από την απουσία του.Αν μη τι άλλο,μπαίνοντας στο κόκπιτ θα είναι σε θέση να αναγνωρίση αμέσως τα βασικά όργανα και τίς ενδείξεις τους,θα ξέρη τί μπορεί να κάνη με τα χειριστήρια και τί δεν μπορεί.Αυτά τα πράγματα είναι αδύνατον να τα ξέρη κάποιος άσχετος.

Απο εκεί και πέρα,σαφώς υπάρχουν διαφορές στον τρόπο που κάνεις μιά προσέγγιση και προσγείωση μ'ένα μικρό single-engine piston και στον τρόπο που την κάνεις μ'ένα 737.Αλλά στην περίπτωση που εξετάζουμε,αφ'ενός θεωρούμε ότι θα υπάρχη βοήθεια από το έδαφος και αφ'ετέρου ότι ο ενεργών μπορεί να καταλάβη τίς οδηγίες.Το sideslipping,το crabbing και τα crossed controls είναι έννοιες που τίς μαθαίνει και ο εκπαιδευόμενος γιά το PPL,ενώ ο τυχαίος επιβάτης οπωροπώλης μάλλον δέν τίς ξέρει.....

Βέβαια,άν υπάρχουν καιρικά φαινόμενα και άλλες συνθήκες που δυσκολεύουν την κατάσταση,σαφώς και ένας PPLούχος δέν μπορεί να κατεβάση ένα medium twin jet-αλλά σε τέτοια περίπτωση ίσως δέν μπορούν να το κατεβάσουν ούτε οι ίδιοι οι πιλότοι του.........

Πάντως παρατηρώ ότι ο φίλτατος Aerophile φάσκει και αντιφάσκει διότι αφ'ενός λέει ότι:

Στην τελική όμως εάν δεν γνωρίζεις τούς βασικούς νόμους της φυσικής και δεν ξέρεις πως πρέπει να συμπεριφέρεται το α/φος, πως θα το πετάξεις όταν όλα τα προαναφερόμενα συστήματα πάψουν να λειτουργούν; .........Γνωρίζω χειριστές αντίστοιχων α/φων που από μόνοι τους πετάνε κάποιες ώρες με μικρά μονό και μόνο για να μην ξεχνάνε τα "Raw Skills".

και μετά λέει ότι:
Είμαι αρκετά βέβαιος οτι ένας χειριστής με γνώσεις PPL δεν μπορεί να προσγειώσει ένα Medium Twin Jet με ασφάλεια, ακόμα και με βοήθεια απο το έδαφος.

Σε μιά κατάσταση έκτακτης ανάγκης όμως,όπου ένας PPLάς καλείται να προσγειώση το π.χ. B747 στο οποίο είναι επιβάτης,επειδή και οι δύο πιλότοι του είναι λιπόθυμοι από τροφική δηλητηρίαση,το ζητούμενο δέν είναι να εκτελέση μιά "γλυφτή" προσγείωση γιά να δεχτή το ανάλογο "προσγειωκρότημα" από τους συνεπιβάτες,αλλά να κατεβάση το αεροπλάνο στο έδαφος έστω και "κοπανώντας" το στον διάδρομο ώστε να βγούνε απο μέσα όλοι ζωντανοί......
 
Φίλε hastaroth, δεν θεωρώ οτι αντιφάσκω γιατί στο παράδειγμα αναφέρομαι σε έμπειρους χειριστές οι οποίοι έχουν πλήρη γνώση των συστημάτων του MTJ και στην περίπτωση αυτή μεταφέρουν και εξασκούν γνώσεις και τεχνικές που υπό φυσιολογικές συνθήκες δεν είναι απαραίτητες σε ένα FBW με τόσους αυτοματισμούς. Με τον καιρό αυτές οι γνώσεις χάνονται και χρειάζονται φρεσκάρισμα. Αυτές οι γνώσεις σε συνδυασμό με τις ήδη υπάρχουσες για τον τύπο του αεροσκάφους συνεισφέρουν στον σωστό χειρισμό του, ακόμα και σε ασυνήθιστες περιπτώσεις που δεν τις έχει καλύψει η εκπαίδευση και πλέον ο χειριστής θα πρέπει να σκεφτεί και να αυτοσχεδιάσει, και όχι απλά να κάνει μηχανικές κινήσεις η να ακολουθήσει κάποιο Checklist. Ενας χειριστής με PPL με βασικές γνώσεις μονοκινητήριου εμβολοφόρου δεν έχει ιδέα από τα συστήματα ενός MTJ. Ξέρεις τι θα πάθει μόλις μπει στον Θάλαμο; Σοκ.

Μην ξεχνάμε και τους ανθρώπινους παράγοντες. Το άγχος θα είναι πολύ ποιο πάνω από το ιδανικό περιορίζοντας την δυνατότητα επίλυσης προβλημάτων, θα έχει περιορισμένη αυτοσυγκέντρωση και πίστεψε με μιλάω εκ πείρας, την μισή ώρα που θα πετάει θα ψάχνει όργανα γιατί δεν είναι εκεί που τα έχει συνηθίσει στο scan του. Οι περισσότεροι pplαδες μαθαίνουν με steam gauges και δεν υπάρχει ποιο εύκολο πράγμα σε ένα MTJ από το να υπερβείς την VMO/MMO κατά την κάθοδο αν δεν ξέρεις να ερμηνεύσεις τα "σημάδια".

Όσο για το Sim, όλα είναι τέλεια όταν ο καιρός δεν είναι παράγοντας και ο ουρανός πεντακάθαρος και το Sim είναι Sim, όσο ρεαλιστικό και αν είναι. Όσο καιρό πετάω, σπάνια πετυχαίνω τον καιρό να μην είναι καθόλου αρνητικός παράγοντας στην πτήση. Το ενδεχόμενο IMC το υπολογίσατε;

Όσο για το ενδεχόμενο Twin Crew Incapacitation, αυτό πάντα συνοδεύεται με κάποιο άλλο κρίσιμο περιστατικό που θα έχει αρνητικές επιπτώσεις στον χειρισμό του αεροσκάφους. Μια περίπτωση ήταν η Helios όπου το αεροσκάφος δεν είχε τίποτα, μια χαρά πετούσε με όλα τα συστήματα σε λειτουργία, παρόν ήταν ένα νέο παλικάρι με CPL, εκπαίδευση πληρώματος καμπίνας και φιλοδοξίες να γίνει ATPLας και πάλι δεν τα κατάφερε να πάρει με επιτυχία τον ελέγχο του αεροσκάφους.

Το ξαναλέω, δεν λιποθυμούν έτσι απλά και οι δυο. Όσο για τροφική δηλητηρίαση, απαγορεύεται και τα δυο μέλη του πληρώματος να φάνε το ίδιο φαγητό.

Υποστηρίζετε ακραίες θεωρίες παραβλέποντας βασικούς και όχι σπάνιους παράγοντες. Δεν θέλω να ακούγομαι αρνητικός, μπορεί να τα καταφέρει και το εύχομαι αλλά ο μεγαλύτερος λόγος θα είναι η τύχη και αυτό δεν είναι κάτι που το μαθαίνουν συγκεκριμένα κατά την διάρκεια του PPL.

Αυτό που η εξομοιωτής μπορεί να θεωρήσει ασφαλής προσγείωση στην πραγματικότητα μπορεί να είναι μια ασταθή προσγείωση που μπορεί να καταλήξει σε μια μπάλα φωτιάς, καίγοντας τούς μισούς επιβάτες.

Σταματώ τώρα γιατί γίνομαι μακάβριος!!

Δικός σας.

Υ.Γ. Φίλος μου σε assessment για την Ryanair το έσκασε κάτω κατά την προσγείωση και στην πραγματικότητα θα το είχε κάνει βίδες, ενώ το Sim δεν ενδείξε ιδιαίτερες ζημιές. Αυτός εργάζεται αυτήν την στιγμή για την εν λόγο εταιρία γιατί και οι ίδιοι οι εκπαιδευτές γνωρίζουν ότι to Sim είναι Sim. Δεν τους νοιάζει πως θα το πατήσεις κάτω, αρκεί να ήταν σταθερή η προσέγγιση.
 
Νομίζω πως δέν διάβασες εξ ολκλήρου τα σχόλια.Μιλάμε για απλές συνθήκες με καλό καιρό.Δέν είπε κανείς οτι θα μπορέσει ο PPLας να κάνει SE non precision approach με IMC και gusts,ούτε οτι θα καταφέρει να βγάλει εις πέρας checklists και normal procedures.Το αεροπλάνο όμως θα μπορέσει να το πετάξει σταθερά ,όπως τα παιδιά στη RYR που μπαίνουν για πρώτη φορά σε πιλοτήριο 737 και καταφέρνουν να εκτελέσουν διαδικασίες με την καθοδήγηση των εκπαιδευτών.To 737 το έθαψαν όλοι όσοι ξέρω που έχουν πάει (συμπεραλαμβανομένου και εμού) και στην πραγματικότητα θα έσπαγε κομμάτια απο το αεροπλάνο.Αλλά όπως είπε και ο εκπαιδευτής τον οποίο συμβουλεύτηκα "it won't be pretty but he'll make it with most pax alive".
Μήν ξεχνάς τέλος οτι μιλάμε απλά για μία πιθανότητα και ένα υποθετικό σενάριο.Το παιδί στην Helios πιθανόν να έπασχε απο σοβαρή υποξία και έφτασε εκεί πολύ αργά.
Φοβάμαι όμως οτι έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα :oops:
Φιλικά
Ν.
 
Κατά τη γνώμη μου η ουσιαστική απάντηση ως προς το περιεχόμενο της επικεφαλίδας του παρόντος τόπικ δόθηκε απόλυτα εύστοχα με τις τοποθετήσεις του παραπάνω μέλους Ηastaroth, οι υπόλοιπες τοποθετήσεις του νήματος αφορούν συζήτηση για διαφορετικό θέμα.
Ο Ναύαρχος έγραψε:
Quote
Πάντως φίλοι μου, διαβάζοντας για τις τεράστιες διαφορές στο χειρισμό μεταξύ π.χ. μονοκινητήριων piston και jet, αναρωτήθηκα γιατί είναι απαραίτητο να ξεκινάει κανείς την εκπαίδευση από τα πρώτα για να φτάσει στα τελευταία
Unquote

Συγνώμη φίλε Ναύαρχε αλλά η παραπάνω άποψη είναι επιεικώς ανεπίτρεπτη για έναν επιστήμονα μηχανικό.
 
@ΑΟΑ

Είμαι πολιτικός μηχανικός, όχι πιλότος,και κάνω υποθέσεις εργασίας. Κατά τη γνώμη μου, ο λόγος που η εκπαίδευση ξεκινάει πάντα από τα μικρά, είναι το κόστος του αεροσκάφους και της χρήσης του. Θα είχε ενδιαφέρον μια στατιστική ανάλυση των ατυχημάτων κατά την εκπαίδευση αφενός στα μικρά αεροσκάφη και αφετέρου στην εκπαίδευση σε τζετ, στα οποία ο πιλότος έχει περάσει από τα μικρά.
 
Top